Автор Тема: Мастер и Маргарита  (Прочитано 33331 раз)

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #50 : 27 Декабрь 2005, 16:33:12 »

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #51 : 28 Декабрь 2005, 00:27:55 »
Цитировать
Цитировать
Скажем так - форма талантлива, почти гениальна...
содержание - ... :huh:  :o  :(
Я читал лет двадцать пять назад. Оценил средненько: читается, но до Толкиена не тянет.
Вы бы еще его со сказкой "Курочка Ряба" сравнили.
Это ж совсем другой жанр, две большие разницы!
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2005, 00:28:48 от Екатерина »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #52 : 28 Декабрь 2005, 14:04:37 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Скажем так - форма талантлива, почти гениальна...
содержание - ... :huh:  :o  :(
Я читал лет двадцать пять назад. Оценил средненько: читается, но до Толкиена не тянет.
Вы бы еще его со сказкой "Курочка Ряба" сравнили.
Это ж совсем другой жанр, две большие разницы!
А какой это жанр? По-мне так тоже фентэзи...
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #53 : 28 Декабрь 2005, 14:07:39 »
Цитировать
Цитировать
Роман Булгакова - это предвестник постмодерна... Если хотите один из первых постмодернистких романов вообще...
А что здесь постмодернового? Вставка переосмысленной легенды об Иисусе? Что ещё?
Как я не люблю эти бессмысленные и беспощадные интеллигентские споры...
 :(

Что здесь постмодернового? Очень просто - ответьте о чем роман? Какие главные мысли (как в школе) он пытается сформулировать? Чем отличается от комикса? Насколько глубоко он проникает в суть этих мыслей? Насколько глубоко раскрыта суть этих вопросов?

Приведите хотя бы один пример из романа.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн xander

  • Новичок
  • Сообщений: 21
    • http://
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #54 : 28 Декабрь 2005, 14:24:07 »
В точку. В произведении не затронут ни один серьезный вопрос. Тем не менее мне нравится его читать. И я долгое время не мог понять, что меня в нем привлекает. Комикс комиксом - это верно Мод подметил. Пожалуй, привлекает только красивым слогом, прекрасным русским языком, хорошим юмором. И все...Остальные последователи постмодерна не могут похвастать такими составляющими, поэтому МиМ и стоит немного обособясь от шлака всякого (в моем личном рейтинге).
Suum cuique

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 176
    • Internatura.ru
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #55 : 28 Декабрь 2005, 14:29:56 »
У нас в университете был один чудак Леша. Ему в жизни не повезло - был он страшен на лицо, занудлив, беден. В добавок, он имел безобидный характер, драться не умел; от этого всего его часто пиздили (еще с детсада, наверное). А он мстил своим обидчикам весьма своеобразно: он писал о них сочинения неопределенного жанра; я бы этот жанр назвал "роман-месть". В этих "романах" он выводил своих обидчиков и описывал как их настигает суровая кара за несправедливости, которые они ему чинили. В этих "романах" его обидчиков давили машинами, расстреливали из пулеметов, отрезали ножами и пилами головы и прочие части тел, жестоко насиловали. Они там падали в выгребные ямы, сгорали на пожарах и т. п. Им громили квартиры, поджигали авто и т. д. Потом Леша давал свои литтруды всем читать.

Вот смотрю фильм и думаю: все эти Майгели, Берлиозы, Варенухи, Райские и истории с ними приключившиеся, все это уж больно напоминает писанину моего университетского знакомца. Может рядом со мной учился новый Булгаков, а я и не знал??

А может Булгаков и был таким Лешей?
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2005, 14:31:17 от Leonid12 »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #56 : 28 Декабрь 2005, 15:16:58 »
Цитировать
У нас в университете был один чудак Леша. Ему в жизни не повезло - был он страшен на лицо, занудлив, беден. В добавок, он имел безобидный характер, драться не умел; от этого всего его часто пиздили (еще с детсада, наверное). А он мстил своим обидчикам весьма своеобразно: он писал о них сочинения неопределенного жанра; я бы этот жанр назвал "роман-месть". В этих "романах" он выводил своих обидчиков и описывал как их настигает суровая кара за несправедливости, которые они ему чинили. В этих "романах" его обидчиков давили машинами, расстреливали из пулеметов, отрезали ножами и пилами головы и прочие части тел, жестоко насиловали. Они там падали в выгребные ямы, сгорали на пожарах и т. п. Им громили квартиры, поджигали авто и т. д. Потом Леша давал свои литтруды всем читать.

Вот смотрю фильм и думаю: все эти Майгели, Берлиозы, Варенухи, Райские и истории с ними приключившиеся, все это уж больно напоминает писанину моего университетского знакомца. Может рядом со мной учился новый Булгаков, а я и не знал??

А может Булгаков и был таким Лешей?
Отрезание головы Берлиоза (прототипы персонажа - Демьян Бедный и Авербах) и разгром квартиры критика Латунского (прототип - член РАППа Литовский) - это одназначно символические акты мести...

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #57 : 28 Декабрь 2005, 19:28:20 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Скажем так - форма талантлива, почти гениальна...
содержание - ... :huh:  :o  :(
Я читал лет двадцать пять назад. Оценил средненько: читается, но до Толкиена не тянет.
Вы бы еще его со сказкой "Курочка Ряба" сравнили.
Это ж совсем другой жанр, две большие разницы!
А какой это жанр? По-мне так тоже фентэзи...
 Значит, "Вий" и "Вечера на хуторе близь Диканьки" - тоже фентэзи?

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #58 : 28 Декабрь 2005, 19:38:16 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Роман Булгакова - это предвестник постмодерна... Если хотите один из первых постмодернистких романов вообще...
А что здесь постмодернового? Вставка переосмысленной легенды об Иисусе? Что ещё?
Как я не люблю эти бессмысленные и беспощадные интеллигентские споры...
 :(

Что здесь постмодернового? Очень просто - ответьте о чем роман? Какие главные мысли (как в школе) он пытается сформулировать? Чем отличается от комикса? Насколько глубоко он проникает в суть этих мыслей? Насколько глубоко раскрыта суть этих вопросов?

Приведите хотя бы один пример из романа.
Эх... Мысли, например, такие.
 В лице Воланда Булгаков представил зло в классическом виде, переняв эстафету у Гете, европейского мифа. Представлены также в романе нравы московского общества. Одна из коллизий как раз и протекает между ними: классическим, мифическим злом и злом бытовым, привычным, а потому почти незаметным.
 И резюме, которое напрашивается у вдумчивого читателя, очевидно: Воланд - часть силы той, что всем желает зла, но вечно совершает благо. А настоящее зло - вокруг него в скудости души, духовной пошлости, мелочных интересишках,  право первородства, проданное за чечевичную похлебку. Души дьяволом покупались просто на раз. Да и покупать было уже, собственно, нечего, все давно продано.  Потому и так легко, как по маслу пошли дела у дьявола в Москве.

 А, вообще, роман известный, критики на него должно быть много, почитай.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2005, 19:50:30 от Екатерина »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #59 : 29 Декабрь 2005, 09:07:25 »
Очень хорошо... пример. Давайте как говорится разберемся.

Цитировать
Представлены также в романе нравы московского общества.

Выпиши всех персонажей романа (все упоминающиеся фамилии и имена) и ты увидишь, что подавляющее большинство (даже с учетом наверное легенды об Иешуа) - это представители богемы. Вообще московский сюжет вертится вокруг Варьете и Массолита (Мастер опосредовано через критика Латунского и других вписан в эту тусовку). Таким образом в романе представлены нравы московской богемы, а не московского общества.
Для аналогии: с тем же основанием можно сказать, что в романе Пелевина "Generation P" дано описание нравов московского общества 90-х годов. Хотя на самом деле если оно там и присутствует, то исключительно через призму взглядов московской богемы о медиа-тусовке...
В этом пункте с тобой несогласен.

Цитировать
В лице Воланда Булгаков представил зло в классическом виде, переняв эстафету у Гете, европейского мифа.

Совершенно правильно! В точку! А толку? Что дальше он сделал с этой эстафетой? Как обогатил и развил образ Зла? Чем по-крупному отличается его Воланд от образа Гете?

Опять же приведу пример, хотя и спорный... В легенде о Великом Инквизиторе Ф.М. несравненно хуже Булгакова владевший писательским даром (с моей точки зрения) дал великолепный образ Дьявола. Он тоже продолжает европейскую традицию, ибо Великий Инквизитор творит "добро". Но сравни Инквизитора (тоже по сути воплощение Дьявола) и Воланда... В первом случае Зло (причем Зло актуальное до сих пор), а во втором случае - мелкий бес... Не более...

Вывод - в данном случае если подходить к роману с серьезной меркой, образ Зла скорее опошлен, чем развит.

Цитировать
А настоящее зло - вокруг него в скудости души, духовной пошлости, мелочных интересишках,  право первородства, проданное за чечевичную похлебку

На эту тему есть бессмертное произведение - "Мертвые души"... Булгаков что-то добавил?

Цитировать
А, вообще, роман известный, критики на него должно быть много, почитай.

Вот-вот... Только что критики. А критики - это в большей своей части та же богема.
Выскажусь предельно откровенно:
Роман Булгакова увлекателен и хорош тем, что вырабатывает чувство хорошего русского языка, хорошего литературного стиля и дает определенное представление о жизни части общества в 30 годах.

Его популярность среди постсоветского пространства объясняется прежде всего заигрыванием с образами Зла и Иисуса. Это в советское время для населения было запрещено, что и вызвало такой интерес к роману.
 Вторая составляющая популярности - сатирическая, борьба с истеблишментом. Что в советское время тоже не очень приветствовалось.

Вот и все. Искать там великие откровения - бесссмысленно. Как и великие мысли.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Мастер и Маргарита
« Ответ #60 : 29 Декабрь 2005, 09:45:28 »
Всяк вмещает соразмерно собственной глубине...

Оффлайн Ижица

  • Новичок
  • Сообщений: 83
    • http://
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #61 : 29 Декабрь 2005, 14:48:45 »
Цитировать
Выскажусь предельно откровенно:
Роман Булгакова увлекателен и хорош тем, что вырабатывает чувство хорошего русского языка, хорошего литературного стиля ...
Одного этого уже достаточно....Тем более сейчас, когда русский язык гибнет на глазах...
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 14:49:26 от Ижица »

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #62 : 29 Декабрь 2005, 15:25:14 »
МиМ - пожалуй, единственная книга, которая не произвела на меня вообще никакого впечатления, даже плохого. Сразу же по прочтении я уже ничего из нее не помнил, кроме каких-то отдельных моментов вроде кота бегемота, "примус починяю" и т.д. Размышляя недавно над книгой/сериалом, я с трудом вспомнил что означает мастер в названии - оказывается, был такой персонаж, настолько непримечательный, что даже то, что его в название поместили, ему не помогло. Маргариту спасло только то, что она в книге в голом виде на балу присутствовала, поскольку я тогда был мелкий, то я это запомнил :).
Вобщем, никакая книга в прямом смысле этого слова.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 15:25:27 от avl »

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #63 : 29 Декабрь 2005, 15:36:49 »
Вот сегодня канал Россия в 23.20 любезно покажет передачу "Загадки Мастера и Маргариты". Там, очевидно, будут и мысли, главные и не очень, и загадки, и разгадки.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 15:37:42 от Екатерина »

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #64 : 29 Декабрь 2005, 15:49:41 »
Цитировать

Выпиши всех персонажей романа (все упоминающиеся фамилии и имена) и ты увидишь, что подавляющее большинство (даже с учетом наверное легенды об Иешуа) - это представители богемы. Вообще московский сюжет вертится вокруг Варьете и Массолита (Мастер опосредовано через критика Латунского и других вписан в эту тусовку). Таким образом в романе представлены нравы московской богемы, а не московского общества.
Для аналогии: с тем же основанием можно сказать, что в романе Пелевина "Generation P" дано описание нравов московского общества 90-х годов. Хотя на самом деле если оно там и присутствует, то исключительно через призму взглядов московской богемы о медиа-тусовке...
В этом пункте с тобой несогласен.
 
Я не очень понимаю стремление обосрать роман, ради которого ты даже не замечаешь очевидных фактов. Это что нонконформизм - всем нравится, значит, мне нет.
 А председатель домкома - тоже богема? А посетители варьете? А Алоизий Магарыч, кстати, кем был? Да и разве Варенуха - это богема? А эти чуваки, которые в конторе пели ""Славное море священный Байкал" и их начальник, ставший невидимым? Я в этом составе вижу больше чиновников, имеющих какую-то власть, чем богему.
Цитировать
Его популярность среди постсоветского пространства объясняется прежде всего заигрыванием с образами Зла и Иисуса. Это в советское время для населения было запрещено, что и вызвало такой интерес к роману.
 Вторая составляющая популярности - сатирическая, борьба с истеблишментом. Что в советское время тоже не очень приветствовалось.
Что мне дела до советского времени и кого он там был популярен?! Я прочитала его в 13 лет и меня роман заворожил, потряс, заставил задуматься о своем жизненном выборе.
 Не знаю, достаточно ли того, что образ дьявола такой же, как у Гете, для того, чтобы быть хорошей литературой. Не знаю, в точности, кстати, какой образ у Гете - это же поэма, по-моему он там вообще схематичен, а у Булгакова Воланд - конкретная яркая личность. Но что булгаковские образы обладают трансперсоналной, архетипической мощью - это однозначно, проверено на собственном восприятии. А если кто этого не чувствует - так это его проблемы, не всем дано.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 15:58:53 от Екатерина »

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #65 : 29 Декабрь 2005, 15:53:29 »
Цитировать
МиМ - пожалуй, единственная книга, которая не произвела на меня вообще никакого впечатления, даже плохого. Сразу же по прочтении я уже ничего из нее не помнил, кроме каких-то отдельных моментов вроде кота бегемота, "примус починяю" и т.д. Размышляя недавно над книгой/сериалом, я с трудом вспомнил что означает мастер в названии - оказывается, был такой персонаж, настолько непримечательный, что даже то, что его в название поместили, ему не помогло. Маргариту спасло только то, что она в книге в голом виде на балу присутствовала, поскольку я тогда был мелкий, то я это запомнил :).
Вобщем, никакая книга в прямом смысле этого слова.
А "Мертвые души", Власов, произвели на тебя впечатление? А произведения Достоевкого и в частности, образ Великого Инквизитора?
 Кое-кто писал сочинение на выпускных экзаменах по фильму "Терминатор". По-моему, это кое о чем говорит  :D .
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 15:57:27 от Екатерина »

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #66 : 29 Декабрь 2005, 16:07:28 »
Цитировать

Цитировать
А настоящее зло - вокруг него в скудости души, духовной пошлости, мелочных интересишках,  право первородства, проданное за чечевичную похлебку

На эту тему есть бессмертное произведение - "Мертвые души"... Булгаков что-то добавил?

 
Очень люблю "Мертвые души" и Гоголя, очень люблю "Мастера и Маргариту" - и он совсем не кажется мне повтором. Что добавил? В "Мертвых душах" была только одна сторона зла - мелкая, бытовая. Зло мифическое было срощено с этим бытовым злом, но тоже мелкобесной своей частью. А в "Мастере и Маргарите" - контраст между злом мифическим и бытовым, ну, да я уже писала, имеющий глаза да прочитает.
 "Мертвые души" представляется мне более сатирическим и бытовым, а "Мастер и Маргарита" более эпическим и трагическим.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 16:46:25 от Екатерина »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #67 : 29 Декабрь 2005, 16:30:39 »
Цитировать
А если кто этого не чувствует - так это его проблемы, не всем дано.
Вот и подискутировали  :rolleyes:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Мастер и Маргарита
« Ответ #68 : 29 Декабрь 2005, 16:31:26 »
Цитировать
Я прочитала его в 13 лет и меня роман заворожил, потряс, заставил задуматься о своем жизненном выборе.
Там вроде никакого выбора и нету... Разве только у Понтия Филатова...

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #69 : 29 Декабрь 2005, 16:34:03 »
Цитировать
Цитировать
А если кто этого не чувствует - так это его проблемы, не всем дано.
Вот и подискутировали  :rolleyes:
 Это только одно предложение. Остальных ты не заметил?

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #70 : 29 Декабрь 2005, 16:34:57 »
Цитировать
Цитировать
Я прочитала его в 13 лет и меня роман заворожил, потряс, заставил задуматься о своем жизненном выборе.
Там вроде никакого выбора и нету... Разве только у Понтия Филатова...
 МОЙ жизненный выбор, а не из романа.
 А у Маргариты?

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Мастер и Маргарита
« Ответ #71 : 29 Декабрь 2005, 16:37:51 »
Цитировать
Я не очень понимаю стремление обосрать роман, ради которого ты даже не замечаешь очевидных фактов. Это что нонконформизм - всем нравится, значит, мне нет.

Наоборот. Поддержка "вброса" ЕВГ. Тот, как обычно, "пиарно" отметился, последователи же теперь цинизму и понтов пытаются нагнать.

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #72 : 29 Декабрь 2005, 16:40:34 »
На меня, кстати, поэма "Фауст" никакого впечатления не произвела. Правда, я читала ее в 18 лет - может, перечесть надо. Может, по-немецки - хотя сомневаюсь, что это что-то изменит в моем восприятии, до рифм мне по барабану.
 Когда я читала старинные русские комедии 300-летней давности - мне было совсем не смешно, очень тяжело было их читать. У меня сложилось мнение, что по прошествии веков язык писателя становится непонятен читателю, становятся чужды традиционные для того времени формы. Нужно современное воплощение, на близком  читателю языке.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 16:42:14 от Екатерина »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #73 : 29 Декабрь 2005, 17:28:54 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А если кто этого не чувствует - так это его проблемы, не всем дано.
Вот и подискутировали  :rolleyes:
Это только одно предложение. Остальных ты не заметил?
Счел эту фразу главным выводом, после которого дискуссия вырождается  :(


 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Екатерина

  • Новичок
  • Сообщений: 37
    • http://
Мастер и Маргарита
« Ответ #74 : 29 Декабрь 2005, 17:46:20 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А если кто этого не чувствует - так это его проблемы, не всем дано.
Вот и подискутировали  :rolleyes:
Это только одно предложение. Остальных ты не заметил?
Счел эту фразу главным выводом, после которого дискуссия вырождается  :(
Ну, если ты не будешь продолжать в том же духе, то не выродится  :D .
 Но, надеюсь, я не открыла Америку: кто-то больше чувствует искусство, кому-то оно пофиг. Кого-то больше впечатляет "Терминатор", кого-то Аполинер - люди разные, каждому свое.
 У меня вот, например, плохо с математикой, и в экономике и программировании я не разбираюсь - потому что неинтересно.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2005, 17:47:15 от Екатерина »