Этот "круглый" стол очень поучителен в плане того, как надо давить собеседника аргументами, причем не обставлять их лишним словоблудием, а говорить точно и по существу, поражая самые уязвимые в логике оппонента места убедительными аргументами. Аргументы ЕВ вынимал поочереди из рукава как опытный картежник. В конце Рыбаков уже вообще не знал, что сказать и понес неотносящуюся к теме дичь.
Главной задачей ЕВ было показать, что в своей позиции Рыбаков небескорыстен. Что и было блестяще проделано.
Виктор Резунков: История повторяется. Несколько лет назад, после убийства Михаила Маневича и Галины Старовойтовой к Петербургу надолго прилип ярлык «криминальная столица». Сегодня мы снова наблюдаем подобное. После целого ряда преступлений, совершенных явно на национальной почве, после убийства сенегальского студента Санкт-Петербург стали называть «столицей фашизма». Говоря о политической подоплеке происходящего, журналисты выдвигают самые фантастические версии: здесь и попытка срыва саммита «Большой восьмерки», заговор определенных политических сил против губернатора Валентины Матвиенко и, наконец, даже начало осуществления планов захвата власти опальным олигархом Борисом Березовским.
Что же на самом деле происходит в Северной столице? Об этом мы сегодня ми попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода правозащитник Юлий Рыбаков и политический обозреватель газеты «Новый Петербург» Евгений Гильбо.
Прежде чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем, что пишут газеты о происходящем в Санкт-Петербурге. Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: «Нападения на иностранных студентов невозможно объяснить ростом ксенофобских настроений в обществе, то есть результатом стихийно распространяющейся социальной агрессии», - пишет сегодняшний «Коммерсант» в статье с названием «Обыкновенное подполье». «Нарастающее их число и крайняя локализованность (убийства и нападения происходили в большинстве в Санкт-Петербурге и Воронеже) указывают, скорее, на скоординированность и спланированность волны преступлений. Кроме того, все чаще жертвами нападений, лишенных очевидной бытовой или экономической мотивации, становятся активисты антифашистских организаций: последний из них – 19-летний Александр Рюхин, которого в это воскресенье зарезали ножом у станции метро "Домодедовская". Следует очевидно признать, что преступления эти мотивированы идеологически. Иными словами, в России, похоже, существует организованное расистское подполье.
Разъяснительная работа, даже самая искренняя и квалифицированная, и наказание непосредственных исполнителей, даже самое суровое, вряд ли помогут. Вопреки пропагандистским клише, объединяющим их под одним брэндом "фашизма", бытовая ксенофобия и нападения на иностранных студентов – явления разного порядка. Во втором случае – это зона компетенции прежде всего органов следствия. Причем работа этих органов должна быть сделана до того, как лихие ночные убийства на национальной и расовой почве станут "модельным поведением", канализирующим подростковую агрессию», - заключает «Коммерсант».
А газета «Новый Петербург» за 20 апреля поместила статью Николая Андрущенко с вопросом «Кто провоцирует срыв саммит?» «Совершенно очевидно, кому-то, кто стоит за бездействием и провокационными действиями правоохранительных органов Санкт-Петербурга, необходимо создать в Северной столице атмосферу агрессии и напряженности, приписать Петербургу вымышленный имидж «столицы русского фашизма» и сорвать встречу глав государств, напакостить русскому президенту. Уж не Борис ли Абрамович с его чеченскими партнерами и его тугим кошельком просвечивает за спинами организаторов нынешнего антифашистского шоу?» - такой вопрос ставит газета «Новый Петербург».
Виктор Резунков: Итак, российское подполье – то, что пишется в газете. Юлий Андреевич, вы в это верите, в существование такого подполья организованного?
Юлий Рыбаков: Во-первых, я должен сказать, что сама по себе организация диалога с представителем газеты, которая постоянно играет на ксенофобских чувствах общества, - это довольно оригинальная идея. Давайте попробуем. Что же касается «Коммерсанта», то я бы все-таки уточнил, что та статья, которая только что была процитирована, она еще говорит и о том, что помимо якобы не существующего роста ксенофобии в обществе, есть еще и такие цифры: 58% опрошенных хотели бы ограничить въезд представителей некоторых национальностей в свой регион, 42% хотят их депортировать и 52% - это рост. Рост таких настроений в обществе все-таки есть. Увы, он распространяется. Причем если раньше эти настроениями были (я знаю эти данные) в основном у электората КПРФ и ЛДПР, то сегодня они распространились уже на представителей и сторонников других политических партий. Увы, рост ксенофобии в обществе явно происходит.
Виктор Резунков: Евгений Гильбо, вы с этим согласны?
Евгений Гильбо: Я согласен, что рост ксенофобских настроений существует. Более того, в этом контексте странно обвинение нашей газеты в том, что на нем кто-то играет. Потому что если это есть, об этом надо писать, а не замалчивать и не заниматься тем, чем обычно занимается Министерство правды, то есть лгать. Это во-первых. Во-вторых, я бы не стал связывать рост ксенофобских настроений и все эти убийства. Я считаю, что это результат роста криминалитета, роста уличного криминалитета, который есть следствие всей той политики издевательства над молодежью, которая проводится с 1990 года. Понятно, что молодежь выросла агрессивная, склонная к насилию. И жертвами насилия на сегодня в одинаковой степени становятся люди всех рас, всех национальностей, любой социальной принадлежности не только в Петербурге, в любом другом городе. Никакого статистически значимого отличия жертв среди черных, среди кавказцев, среди какого-то другого пласта населения по сравнению с общей статистикой нет. Соответственно, если их выделяют в отдельную категорию, если вокруг этого устраивают какую-то кампанию, то вот это и есть игра на расизме, на ксенофобских чувствах. Это есть провоцирование ксенофобских чувств. В то же время сам этот разгул преступности имеет общий характер, это следствие общей политики правительства и общей той идеологии, которую проводил в свое время, будучи депутатом, и мой уважаемый оппонент и его единомышленники. Политики, направленной на наплевательское отношение к детям. Сейчас эти дети подросли, и сейчас следствием этого является огромный разгул насилия в отношении всех, включая, разумеется, и иностранцев.
Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я только что прослушал все слова, под ними подписаться можно, я то же самое хотел сказать. Но я считаю, что в выступлении таком публичном, как на Радио Свобода, абсолютна недопустима деликатность, которая в словах все-таки была. Надо говорить прямее. Ведь ядовитый сорняк произрастает на определенной почве. Почва ядовитая очень. Почему? Потому что строй существует такой, строй, где все измеряется рублем. А иначе быть не может, потому что суть капитализма – производство прибыли. Поэтому только со сменой социально-политического строя и экономического уклада может возникнуть идеология о примирении богатого с бедным.
Виктор Резунков: То есть надо опять строить коммунизм, да?
Слушатель: Нет, не коммунизм, а социализм, социальное государство по той программе, которую предлагает Коммунистическая партия.
Виктор Резунков: Все понятно.
Юлий Рыбаков: Ну, да, всех по баракам построить, и тогда, глядишь, под присмотром у охранника никто не будет хулиганить. Старая песня.
Виктор Резунков: Давайте даже если мы не будем говорить об избиениях иностранных студентов, вот только что «Интерфакс» буквально сообщает, что на городском кладбище Петродворца (пригород Санкт-Петербурга) неизвестные вандалы разрушили несколько десятков надгробий. А неделю назад в Гатчинском районе Ленинградской области неизвестные вандалы осквернили цыганское кладбище. В результате действий неизвестных на кладбище было разрушено более 20 надгробий. На всех разрушенных могилах в Петродворце русские фамилии. Как вы это объясняете, Юлий Андреевич?
Юлий Рыбаков: Вполне возможно, что это провокация для того, чтобы еще раз разжечь взаимную ненависть, взаимное непонимание, желание отплатить за какие-то обиды, подтолкнуть цыган к агрессии, потом подтолкнуть русских к агрессии. Это кому-то нужно. И можно догадаться, кому это нужно, на мой взгляд. С моей точки зрения, это нужно сегодня верховной власти в стране, которая боится своего собственного народа, которая хотела бы перенацелить то недовольство тяжелым положением, в котором живет общество, с себя на инородцев и таким образом спасти себя, спасти свое будущее. Использование национализма - в общем-то, старая история. Вспомните Германию 30-х годов. Тогда тоже элита германского общества пыталась справиться с коммунистами, пыталась справиться с недовольством общества, используя фашизм. Они рассчитывали на то, что потом, когда фашисты уберут коммунистов, то и с фашистами можно будет справиться, но не получилось. И у меня возникает ощущение, что сегодня та ситуация повторяется. По сути дела, националистическое подполье и расистское подполье, о котором справедливо пишут порядочные газеты, оно выходит из-под контроля властей. Это очевидно. Поэтому мы и обращаемся сейчас к руководству города, к президенту с требованием восстановить порядок.
Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Александр Васильевич из Ленинградской области, вы в эфире.
Слушатель: В январе 1992 года Бжезинский написал в своей статье: «Все идет по плану. Осталось последнее – великорусский шовинизм и начало гражданской войны в России». В 1993 году в принципе уже 20 районов было готово, чтобы начать гражданскую войну, но Ельцин, совершенно неожиданно, не понимая того, что он сделал, организовав октябрь 1993, он спас Россию от гражданской войны. После этого была создана «Родина», которая должна была этот великорусский шовинизм в нашей стране, но у нее что-то не получается никак, начала разваливаться. И сейчас еще один этап, уже начали подключаться криминальные элементы.
Виктор Резунков: То есть во всем виноват Бжезинский?
Слушатель: Средства массовой информации создают специально психоз, и благодаря этому все раскручивается. Нужно создавать общество, которое будет по принципу: человек человеку друг, товарищ и брат.
Виктор Резунков: Я хотел бы все-таки возвратиться к нашей теме. Помните, Юлий Андреевич, когда был этот ярлык навешен «криминальная столица», потом его использовали в самых различных политических целях самые различные круги и слои общества, при выборах, например. Как можно использовать «столица фашизма» сейчас, этот ярлык?
Юлий Рыбаков: Ну, что ж, здесь по-разному. Можно говорить, что действительно кто-то пытается подсидеть, допустим, руководство ГУВД города. И таким образом сейчас любое реально произошедшее преступление на почве ксенофобии и национализма использует для того, чтобы скомпрометировать руководство, которое на самом деле действительно ничего не делает, не способно справиться с ситуацией. Хотя я не знаю, за что мы, налогоплательщики, действительно платим деньги Министерству внутренних дел. Мы имеем право требовать порядка и спокойствия на наших улицах.
Кто-то может использовать эту ситуацию и в целях смены городского руководства. В общем, это, увы, естественная реакция любой страны, любого общества, любой политической системы. Когда те или иные проблемы, возникающие в стране или в городе, начинают использоваться различными политическими силами в своих целях.
Виктор Резунков: Михаил из Новосибирска, пожалуйста.
Слушатель: Меня давно интересует такой вопрос. Например, в хоккейном казанском «Ак Барсе», новоиспеченном чемпионе России, вратарь – негр. В футбольном ЦСКА несколько ведущих темнокожих игроков, в питерском «Зените» - кореец, и так далее. Мало того, в баскетбольном ЦСКА негр Холден – граждан ин России, игрок сборной России. Вот эти игроки – не просто игроки, кумиры, любимцы болельщиков. А что за публика, подавляющая часть болельщиков полагает, что они не нужны. Вы не знаете, как фанаты объясняют сами себе и другим этот нонсенс? На улице, значит, бей и режь нерусских, а этих же нерусских носят на руках.
Евгений Гильбо: Я уже говорил, что, как показывает статистика, количество жертв преступлений среди коренного населения и среди иностранцев, приезжих, в Санкт-Петербурге совершенно одинакова, вне зависимости от их расовой принадлежности. Но тот факт, что в Санкт-Петербурге много жертв иностранцев, почему за Санкт-Петербург так и схватились, говорит только об одном: именно в этом городе живет наибольший в Российской Федерации процент иностранцев, людей, принадлежащих к другим расам, к другим национальностям. Это говорит только об одном – о том, что Санкт-Петербург не столица российского расизма, а столица российской толерантности. Это самый толерантный город. И в силу этого именно в Санкт-Петербурге живет так много иностранцев. Да, как и все жители этого города, они становятся рано или поздно жертвами преступлений. Но, скажем, я сам был жертвой подобных преступлений. У меня и окна обстреливали, и квартиру громили, и по башке я получал, и много что было. Кстати, ни разу ни одно дело не было милицией доведено до конца, несмотря на то, что подозреваемые были указаны. Ни разу на губернаторский контроль дело было не поставлено.
Как только жертвой становится представитель другой расы, иностранец, губернатор тут же ставит дело на свой контроль и подчеркивает, что делает это по расовому признаку. То есть на самом деле губернатор расписывается в том, что ее взгляд на вещи чисто расистский, что ее понимание жизни чисто расистское, что ее политика чисто расистская, что она готова защищать особым образом только представителей определенных рас. Что это как не публичное провоцирование расизма? И власти именно этим занимаются.
Юлий Рыбаков: Этим занимаетесь, простите меня, вы сейчас в прямом радиостанции «Свобода». Вы сейчас своими словами разжигаете национальную рознь, пытаясь убедить наших радиослушателей в том, что нет разницы между преступлениями, совершаемыми по националистическим или расистским мотивам, и преступлениями, совершаемыми, допустим, из корыстных побуждений. Я думаю, любой здравомыслящий человек понимает огромную разницу между ними и ту степень общественной опасности, которая рядом с обыкновенным криминалитетом составляют преступления, совершаемые сегодня нацистами. Но вы хотите смешать это, вы хотите сказать: подумаешь (я слышал такие разговоры уже не раз), убили там какую-то таджикскую девочку, а знаете, сколько убили русских девочек? Забывая о том, что речь о мотивах преступления, а не о преступности как таковой.
Люди, рассуждающие подобным образом, на самом деле, могут попасть в ловушку своих собственных рассуждений. Если начинают говорить о национальности преступника или национальности жертвы, то дальше может выясниться, что если вы заглянете в любую колонию, любую тюрьму Российской Федерации, вы обнаружите, что большинство преступников составляют люди коренной национальности. Что же тогда придется, следуя вашей логике, сказать, что русский народ – это преступный народ? Наверное, нет. Наверное, это не так. Люди других национальностей составляют в российском преступном мире, сидящем по местам лишения свободы, менее 10%, менее 6 даже процентов. Я занимаюсь этими вопросами, я постоянно посещаю тюрьмы и колонии с контролем за состоянием прав человека в этих учреждениях, я вижу это. Вы же пытаетесь на самом деле подменить одну тему нашего разговора другой, что на самом деле служит разжиганию национальной розни.
Евгений Гильбо: Юлий Андреевич, прежде всего, я не перехожу на личности, это свойство вашего поколения, но прежде всего надо понимать одну вещь. Я ведь говорю о совсем другом, чем то, с чем вы спорите. Я говорил о том, что люди имеют право на безопасность и на другие права человека:
Юлий Рыбаков: Кто же спорит? Конечно.
Евгений Гильбо: :вне зависимости от их расовой принадлежности. А власти сегодня начинают выделять те или иные расовые группы и играть таким образом на расовых, ксенофобских настроениях.
Юлий Рыбаков: Власть, к сожалению, не выделяет преступления, совершаемые по расовому или национальному признаку.
Евгений Гильбо: Это, к сожалению, является провоцированием расовой ненависти.
Виктор Резунков: Владимир Николаевич, Новгородская область, пожалуйста.
Слушатель: Мне хотелось бы затронуть вопрос о причинах усиления ксенофобии в нашей стране. Как вы думаете, если в средствах массовой информации на протяжении уже довольно многих лет непрерывно в отрицательном виде фигурирует Абрамович, Березовский, Гусинский и так далее, которые грабили страну, это может вызвать усиление антисемитизма? Ведь Эдуард Тополь (еврей по национальности) несколько лет тому назад написал статью в «Аргументах и фактах», где говорил, обращаясь к элите еврейской: «Господа, подумайте о том, как ваша деятельность незаконная отразится на простых евреях». Однако никакого воздействия эта статья не оказала на элиту.
Виктор Резунков: Понятен вопрос. Пожалуйста, Юлий Андреевич.
Юлий Рыбаков: Ну, если продолжать тему, можно вспомнить о том, как году где-нибудь в 20-м к Троцкому приходили раввины и говорили: «Послушай, своими кровавыми преступлениями ты обрекаешь наш народ на расплату в будущем». Это, к сожалению, не подействовало. Такие вещи бывают. Но не это, конечно, является главной темой или главной причиной того социального в первую очередь недовольства, которое потом перенацеливается на внешнего врага. Человеку не хочется признавать собственных ошибок, собственных слабостей, он всегда ищет причины своих неудач вовне, и это первая психологическая особенность любого ксенофоба.
Виктор Резунков: Александра задает вопрос о награждении заместителя спикера Жириновского орденом «За заслуги перед Отечеством». «Это не поощрение фашизма?» - спрашивает она.
Евгений Гильбо: Я думаю, что это не поощрение фашизма. Как раз поощрение фашизма – это то, о чем говорилось в первом вопросе. Потому что действительно страну грабили, грабили березовские, ходорковские и еще много людей с другими фамилиями и другой национальности. Но пресса писала только об этих. Собственно говоря, это и вызвало антисемитизм, это и вызвало в значительной степени рост фашизма. Что касается Жириновского, то он менял свою позицию все время, он занимал антисемитскую позицию, он занимает сейчас позицию антифашистскую, он займет любую позицию, которую ему прикажут из Кремля. За это он и получил свой орден.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сразу же уточнить, количество преступлений на расовой почве в Питере, как минимум, на порядок больше, чем об этом говорится в прессе. Я приведу такой пример. Мои знакомые (я с четырьмя выходцами с Кавказа постоянно общаюсь), за прошлый год один дважды подвергся нападению, один – один раз. И они не обращаются в милицию, потому что бесполезно, это раз, а во-вторых, предстоят очные ставки и прочее, это им не надо. И еще, тут прошел день рождения Гитлера. Интересную картинку мы видели в метро. Идет толпа парней лет по 16-20 в амуниции скинхедов, у метро стоит милиция, Милиция их остановила? Нет, она остановила трех брюнетов, двух мужчин и одну женщину. Это, конечно, поразительно. Если такая милиция у нас будет, я думаю, у нас это все будет продолжаться.
Юлий Рыбаков: Наш собеседник, тем не менее, из газеты «Новый Петербург» считает, видимо, что чем больше у нас проявлений нацизма, тем более толерантным является наш город.
Виктор Резунков: На днях петербургские правозащитники, представители творческой интеллигенции обратились с открытым письмом к губернатору Валентине Матвиенко. Давайте послушаем, какие меры для борьбы с экстремизмом они предлагают Сокращенный вариант письма подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: В открытом обращении правозащитников, общественных организаций и интеллигенции Санкт-Петербурга к губернатору города, распространенному в средствах массовой информации, содержится не только анализ происходящих в Санкт-Петербурге процессов, но и конкретные шаги, которые необходимо принять в самое ближайшее время. В частности, отмечается, что не надо преуменьшать опасность ситуации, бояться назвать ее точным и полным именем, испортить образ Санкт-Петербурга. Репутацию Санкт-Петербурга, по мнению правозащитников, более всего подрывает слабость публичной реакции руководства города на чудовищные преступления, совершающиеся в нем, попытки ответственных лиц отрицать само наличие проблемы. Надо, чтобы о происходящем в Санкт-Петербурге было широко известно не только по всей России, но и в Европе. Если мировая общественность не убедится в том, что в Санкт-Петербурге предпринимаются решительные меры по пресечению расистско-националистических преступлений, это может отразиться на атмосфере саммита «Большой восьмерки» в июне и даже на возможности его проведения. Программу по борьбе с ксенофобией следовало принять уже в 2004 году, ныне необходимо принять и задействовать ее не к концу 2006 года, а не позднее мая, чтобы в июле, во время саммита «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге она бы уже активно развертывалась. Программа должна быть построена на взаимодействии властных и силовых структур со всеми здоровыми силами общества, с организациями и партиями гуманистической ориентации и рассчитана на многие годы. Для осуществления программы надо найти конкретного человека, ответственного за ее реализацию. Правда, дальше задается риторический вопрос: есть ли в Санкт-Петербурге такой человек? И, резюмируя предложения, изложенные в обращении, отмечается, что губернатору города необходимо лично представить общественности обзор ситуации с нацистским террором и программу борьбу с ним. «Мы отчетливо понимаем, - говорится в обращении, - что такой шаг потребует от губернатора политической решимости, ибо ему придется осудить те тенденции в политике администрации, которые до сих пор не позволили развернуть эффективное и жесткое противодействие нацизму, нейтрализовать и ослабить фашистское подполье».
Виктор Резунков: Я хотел бы поговорить о тех предложениях, которые прозвучали сейчас в этом письме. Николай Иванович из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я вполне согласен с товарищем, который сказал, что при социалистическом строе таких преступлений не было.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, давайте к письму вернемся.
Юлий Рыбаков: Под этим письмом стоит и моя подпись. Мы считаем, что губернатор города, в котором сложилась такая обстановка, не может отмалчиваться. Действительно, Валентина Ивановна должна была бы выступить и четко обозначить свою позицию по этой опасности, по тому, что собираются городские власти делать с городом, в котором людям становится опасно выходить на улицы. Та программа, которая уже второй год шелестит бумажками в Смольном, на самом деле не имеет никакого реального воплощения. Мало того, в городе до сих пор не избран даже уполномоченный по правам человека. Наше Законодательное собрание забаллотировало, по-моему, 6 или 8 кандидатур, весьма достойных людей, каждый из которых мог бы делать какую-то работу в этом направлении. Поэтому мы считаем, что необходимо требовать от власти решительных действий, решительных заявлений по объединению общества в борьбе с этой опасностью.
Виктор Резунков: Михаил из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Насчет фамилий я бы хотел сказать. Абрамович и Ходорковский, у них матери русские, но антисемитская пресса, как и «Новый Петербург», их записывают однозначно евреями, и почему-то не упоминаются фамилии Потанина, Прохорова, Мордашева, Вяхирева, Алекперова и множество фамилий на «ов», которые в этих списках. Все время говорят о Березовском, которого уже здесь нет, Гусинском, но всегда одни и те же фамилии.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, все-таки эта программа по борьбе с ксенофобией, которую вы предлагаете принять к маю 2006 года, я немножко не понимаю из этого письма, в чем будет заключаться эта программа, какие меры должны предприниматься и излагаться в этой программе.
Юлий Рыбаков: С моей точки зрения, здесь есть два направления, должны развиваться два направления. Одно из них – правоохранительное, это активизация правоохранительных органов в предупреждении той преступности, которая растет сейчас в этом направлении. А с другой стороны, это те шаги по диффузии культур, по взаимопониманию тех этнических явлений, которые возникают в нашем городе. Мы видим рост числа эмигрантов, въезжающим сюда работать, учиться. Но не делается ничего, чтобы они ассимилировались, их культура, их обычаи нашли свои гуманные способы вживания в жизнь города. Это серьезная большая программа, над которой действительно работают в Смольном, но пора было бы закончить и приступить непосредственно к действиям.
Виктор Резунков: Надежда, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Я – историк из Санкт-Петербурга, и у меня два вопроса. Хочу сказать, что Евгений Гильбо, наверное, все-таки кривит душой, когда он сравнивает те нападения, которые совершались, в частности, на него и эту историю с сенегальским студентом, когда с помповым ружьем ночью человек подстерегал группу африканских студентов возле ночного клуба, шел за ними следом и стрелял в спину. И считать, что это просто криминалитет, думаю, что это очень даже цинично. Наш город опозорен просто всеми этими явлениями. А к Юлию Рыбакову, за которого я постоянно голосую и чрезвычайно его уважаю, у меня вот какой вопрос. Была сразу же по горячим следам этого происшествия, этой трагедии всего нашего города, как я считаю, была проведена демонстрация. Африканские землячества соединились с единственной организацией, как это ни странно, это были «Наши». Я, несмотря на то, что к «Нашим» не питаю ни малейших добрых чувств, известно, что это созданная искусственно организация, я тогда на этот митинг пошла и не увидела там никого из правозащитных замечательных наших людей. Что вы можете сказать по этому поводу?
Юлий Рыбаков: Дело в том, что движение «Наши» в Санкт-Петербурге, и не только здесь, - это движение, с которым демократические силы и города нашего, и страны не хотят иметь дела, потому что мы прекрасно знаем, что это подначиваемая из Кремля организация, которая сегодня тычет пальцем в партию «Яблоко» и называет их фашистами, завтра в Жириновского, послезавтра – в любого другого. Африканские студенты не знают обстоятельств нашей внутренней политической жизни, и они, естественно, ищут поддержки у всех, кто может за них заступиться. Что же касается демократического движения нашего города, то дважды мы проводили марши против ненависти и митинги около памятника Сахарову рядом с университетом, на которых присутствовали как представители всех национальных движений нашего города, так и африканские студенты.
Виктор Резунков: Евгений, вы ответите нашему слушателю?
Евгений Гильбо: Я понимаю мнение девушки, что, скажем, мне стрелять в спину можно, а сенегальцу – нельзя. Но я считаю, что все-таки нельзя стрелять в спину ни сенегальцу, ни мне, и что права человека не зависят от цвета кожи. И позорно и то, и другое. Второе, надо понимать, что студенты все, вне зависимости от цвета кожи, вынуждены у нас подрабатывать на рынке мелкооптовой торговли. Этот рынок очень криминализирован, там возникают различные столкновения, в том числе заказные убийства типа этого – фактически следствие столкновений на почве этой мелкой торговли.
Юлий Рыбаков: Вы так утверждаете, что речь идет о криминальном убийств?
Евгений Гильбо: Да.
Юлий Рыбаков: Я думаю, вы изложите свои сведения правоохранительным органам, чтобы они действительно могли?..
Евгений Гильбо: Разумеется, эти сведения оттуда. Так вот, проблема в том, что несмотря на то что за этим стоит обычный криминал, почему-то Юлию Андреевичу сотоварищи очень важно, чтобы перевести стрелки на национализм. Почему? Есть предположение, что это связано с тем, что сейчас спонсоры дают правозащитным организациям деньги под борьбу с национализмом, под борьбу с криминалом не дают. Может быть, следует изменить политику этих спонсоров.
Виктор Резунков: Вам спонсоры дают деньги какие-то?
Юлий Рыбаков: Я не буду комментировать, поскольку это абсурдно.
Виктор Резунков: Наталья Павловна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Очень пространные рассуждения, такие гладкие и в общем бессмысленные. Я не увидела и не услышала желания понять, что движет этими молодыми людьми. Сейчас действительно много таких полуфашистских групп, которые бродят, их по телевизору показывают. Но правозащитники пытались хоть раз как бы войти в контакт с этими группами, с их руководителями. Один раз было сказано, что это недоумки. Они действительно недоумки, и все ваши эти умные фразы, они же вас не слушают. Для кого вы их произносите? Вы бы пошли в этот народ и выяснили, в чем причина.
Виктор Резунков: Вот мы как раз пытаемся разобраться, в чем причина и что стоит за этим подпольным расистским подпольем. Юлий Андреевич?
Юлий Рыбаков: Дело в том, что с руководителями этого подполья встретиться весьма затруднительно. Потому оно и называется подпольем, что руководители (кстати говоря, те двое взрослых мужчин, которые подговорили мальчишек убить таджикскую девочку, гуляют на свободе, это профессионалы, они ни с кем не беседуют) ядом своим отравляют наше общество тайно. Кстати говоря, насчет убийства сенегальского студента. Известно ли вам, дорогие радиослушатели, что человек, которого подозревали в этом убийстве, уже на свободе? Он оказался ни при чем. Вся его вина была только в том, что он жил во дворе, где совершилось убийство. Знаете ли вы, например, еще о том, что те самые несовершеннолетние подонки, которые изрезали своими ножами маленькую таджикскую девочку, в ближайшие дни выйдут на свободу благодаря той амнистии, которую приняла Государственная Дума?
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Мне хотелось бы уточнить точки опоры для обсуждения данного вопроса, почерпнутые мной из реферата школьного. Там говорится: в России авторитарный режим со всеми вытекающими последствиями, в России полуграмотное население, в России исключительно бедный социологический спектр. Так вот, уважаемые участники, которые недолюбливают друг друга, объединитесь, чтобы в России был демократический режим. Второе, бедные и богатые, найдите ренту на богатых. Они же управляют в конце концов не собственным имуществом. Ну, а грамотность, перестаньте делать так, чтобы профессия педагога была позорной. Давайте сотрудничать.
Виктор Резунков: Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу подсказать, в первую очередь, экономическое положение в городе, в частности на этих точках, на рынках занимает все азиатское население, которое постоянно обвешивает.
Виктор Резунков: Понятно, вас, видимо, обвешивали там.
Евгений Гильбо: Я хотел сказать, что те подонки, которые зарезали девочку таджикскую и остались теперь безнаказанными, - примерно та же банда, состав менялся, за год до этого напала на мою квартиру. Более того, при нападении на другую квартиру эта банда была задержана спустя три дня и находилась в Кировском районе.
Виктор Резунков: Точно известно, что это именно эта банда?
Евгений Гильбо: Да, это было выяснено. Я об этом сообщил органам милиции и потребовал допросить их по моему случаю тоже. Органы милиции сделали все, чтобы они были выпущены и не допрошены. Я добиться ничего не смог. Более того, свидетели видели тех самых подонков, о которых говорит Юлий Андреевич, взрослых, которые подговорили и дежурили внизу. Тем не менее, никакого общественного возмущения такое поведение милиции, хотя об этом тоже писалось в прессе, не вызвало. А вот когда в результате того, что милиция так работает и никого не задержала, и в такой безнаказанности напали на эту девочку, вдруг это стало возмущать и Юлия Андреевича, и всех остальных. И тут они стали бороться, чтобы их посадили. В чем разница между этими случаями?
Виктор Резунков: Ваша позиция уже понятна.
Юлий Рыбаков: Если поскрести любого русского, то в нем окажется довольно много разных корней. Русский сегодня – это понятие достаточно сложное. Я считаю себя русским человеком, хотя в корнях моих предков, по меньшей мере, четыре разных европейских национальности, в том числе и русские, безусловно. Речь не об этом, речь о том, что действительно общество наше находится в крайне тяжелом положении. И та самая молодежь, о которой мы сегодня говорим, не видит перспективы в своем будущем, не пользуется уважением того государства, которое должно было бы на самом деле его обслуживать. Есть очень много социальных проблем, которыми пытаются играть политики – политики, не понимающие, что они играют с огнем.
Точно так же, как те политики, которые начинали в свое время войну на Кавказе, войну в Чечне, не думали о том, что в результате этой войны погибнут не только сотни тысяч людей разных национальностей, но и на территорию России вернутся полтора миллиона наших солдат, которые окунулись в страшную междоусобную граждан скую войну. Те, кто затевали эту провокацию, не думали, что в конечном счете все эти жертвы приведут к тому, что сегодня Чечня по сути дела осталась еще более независимой и еще более криминальной, чем она была перед тем, как началась первая чеченская война. Боюсь, что спекулируя сейчас и разыгрывая сейчас националистическую карту, кремлевская власть готовит нам очень серьезные испытания.
Виктор Резунков: Лариса из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Спохватились в 2006 году, а начиналось все в начале 90-х. Поскольку я живу в Подмосковье, и мне приходится ездить на электричке, то на всех заборах было написано: «Россия для русских!» и прочие лозунги. Но никто на это не обращал внимания. Вот результат.
Виктор Резунков: Ирина пишет: «Согласитесь, что в силовых органах очень много сочувствующих проявлениям ксенофобии. А в нашем огромном «басманном правосудии» наблюдаются те же явления. К тому же они очень боятся всех: и Кремля, и своего руководства, и хулиганов. Интересно, коснется ли амнистия Копцева?» Юлий Андреевич, вы не знаете, коснется Копцева амнистия?
Юлий Рыбаков: Нет, этого я не знаю. Но то, что у нашего общества есть очень серьезные претензии к работе правоохранительных органов, с этим согласится даже наш собеседник. Да, это действительно так. И ксенофобия, национализм не обошли стороной в том числе и правоохранительные органы. Недаром в городе существует слух о том, что двое не найденных участников убийства таджикской девочки – это дети высокопоставленных милицейских чиновников. Недаром и наш собеседник говорит о том, что та агрессия, те преступления, с которыми столкнулся он, тоже остались безнаказанными. Увы, наши правоохранительные органы любят рапортовать о быстро достигнутых успехах, но пока, как правило, выясняется, что те, кого они поймали, как в случае с сенегальским студентом, или в случае, как двое отморозков с битами убили человека, попытавшегося протестовать против того, что машина ехала по тротуару. В этом случае ведь тоже человек, которого якобы бы нашли и готовы были предать суду, потом оказался ни при чем. Я думаю, что наше обращение, которое мы передаем депутатам города, в том числе содержит и требование заставить правоохранительные органы города работать более оперативно и работать более эффективно. Потому что речь идет не об отчетах, не о том, чтобы успокоить общество и сказать: да, мы уже всех поймали, - а потом тихо отпустить.
Радио Свобода
