Когда и какого ожидать супостата?

[t_vitali]

Можем взять крымскую войну. Во время крымской войны Россия воевала против Франции+Англии+Сардинии (т.е. по сути Италии) + Турции. При откровенно враждебном нейтралитете Австрии и Пруссии. И каков результат? Да в общем-то до объявлении Австрии о готовности вступить в войну - ничья. Просто на фоне постоянных побед русского оружия, даже относительная неудача произвела ошеломительное впечатление. "Непобедимым русским слегка набили морду".

В этом вопросе история заставляет сделать совершенно другой вывод. В Крымскую войну Россия потеряла 500 000 тысяч человек. Практически вся кадровая армия. Союзники потеряли примерно столько же - большинство умерло от болезней и голода. Но это не ничья. Исход войны был катастрофой для России. Ей навязали очень тяжёлые условия мира и остановили её экспансию на юг. Запретили иметь флот в чёрном море. В общем создали возможность бить России под дых. Плюс ко всему прочему война в Крыму показала всем техническую отсталость. После этой войны России пришлось начинать грандиозную реформу армии.

Видите ли война это не только бой. Да в бою русские хороши, смерти не бояться. Но вот то что следует за боем - это часто бывает важнее. Так и в крымскую - вроде бой на равных прошёл, армия показала себя хорошо, воевала доблестно - а результат катастрофа.

То же самое Порт Артур. 17 000 русских положили 170 000 японцев. 1 к 10. Бригада казаков порубила в капусту дивизию японской кавалерии. Да так, что император личным приказом провёл - с казаками воевать только если есть преимуществом 1 к 3. Иначе съёбывать. Армия дралась очень доблестно. А результат войны катастрофа. Россию выкинули с Китая. Но это пол беды - флот лишился наземной базы и был уничтожен. Остановлена экспансия на восток. Эта война стала катализатором 1905 года.

Угу все правильно. Только я всего лишь привел иллюстрацию того, что к мысли ЕВ "Русские не умеют воевать. " можно подобрать антитезисы. Боевые качества русского солдата, офицера, генерала всегда считались очень высокими. Да еще как умеют.

Вот Вы Крымскую войну взяли, а ведь по рейтингу участников она сопоставима с ПМВ или ВМВ.
Россия vs Англия+Франция+Сардиния+Турция.

И что? В схожих войнах Германия была разгромлена наголову. Да Вы просто сравните парижский трактат с Версалем. Курам на смех! Насчет остановки экспансии на юг и флота в Черном море...
По договору Сайкса-Пико от 1916 года России гарантировались не только Проливы, но еще и участок в ... Палестине. Судя по словам ЕВ договор заключался с безнадежно разгромленной страной, у которой уже по Вашим словам "была остановлена экспансия на юг и не было флота". Пора уже как-то выходить за пределы советских учебников по истории.

Что касается русско-японской войны. Опять у Вас советские учебники лезут - война как катализатор революции. Угу. "геволюционные тгудовые массы гешили сбгосить ненавистное иго цагизма... Гаспутинщина и импегиализм доведи тгудящихся до пгедела...и вот в таких агхисложных условиях геволюционный пголетагиат после погажения ненавистного цагизма в войне гешил таки пговести геволюцию".... Мария Прилежаева "Рассказы о Ленине".

Рекомендую почитать и другие источники  

не убедили короче  

По договору Сайкса-Пико от 1916 года России гарантировались не только Проливы, но еще и участок в ... Палестине. Судя по словам ЕВ договор заключался с безнадежно разгромленной страной, у которой уже по Вашим словам "была остановлена экспансия на юг и не было флота". Пора уже как-то выходить за пределы советских учебников по истории.

Я говорил про крымскую войну - это лет за 50 до этого договора было. Потом ещё много чего произошло. Два поколения сменилось.

Что касается русско-японской войны. Опять у Вас советские учебники лезут - война как катализатор революции. Угу. "геволюционные тгудовые массы гешили сбгосить ненавистное иго цагизма... Гаспутинщина и импегиализм доведи тгудящихся до пгедела...и вот в таких агхисложных условиях геволюционный пголетагиат после погажения ненавистного цагизма в войне гешил таки пговести геволюцию".... Мария Прилежаева "Рассказы о Ленине".

Рекомендую почитать и другие источники 

не убедили короче 

Ну не надо юродствовать. Катализатором она действительно была. Только без революционных масс. Эта война всем показала (имеется ввиду Англии, Франции и Германии) качество управления в Российской империи и то, что революцию устраивать можно. Гнилая система оперативно и жёстко отреагировать не сможет.

[mode]

Я говорил про крымскую войну - это лет за 50 до этого договора было. Потом ещё много чего произошло

так и я ж про это. Люди берут частный эпизод и делают на его основе общий вывод.

Все равно что на основе поражения Наполеона в 1812 году делать вывод о том, что французы - плохие солдаты. Куда там "лягушатникам". а реально Верден показал, что французы - суперсолдаты. И таких примеров можно накопать что с Вашей, что с моей стороны сотни.

[mode]

Ну не надо юродствовать. Катализатором она действительно была. Только без революционных масс. Эта война всем показала (имеется ввиду Англии, Франции и Германии) качество управления в Российской империи и то, что революцию устраивать можно. Гнилая система оперативно и жёстко отреагировать не сможет.

да я просто иронизировал. Вот и давайте обсуждать качество госаппарата и его отсталость. Тут кстати тоже можно многое обсудить, но в целом я с Вами согласен.

Но речь-то шла о том"русские воевать не умеют".  

[Father]

Они у них были если я не ошибаюсь с первой мировой.

С такими же форматом, целью и полномочиями как у руссих?

[mode]

Они у них были если я не ошибаюсь с первой мировой.

С такими же форматом, целью и полномочиями как у руссих?

А какая еще цель может быть у заградотрядов???

И у французов они были в ПМВ. И как миленьких расстреливали дезертиров и бегущих.

Часто не очень понимают что такое заградотряд. Все думают, что в полном соответствии с сериалом "Штрафбат" - это тупой жирный особист и десяток лбов с пулеметами залегших за атакующими.

Между тем речь идет о серии мероприятий по обеспечению боеготовности войск в прифронтовой полосе. Основная цель заградотрядов не расстрел убегающих (да Вы себе представьте в обстановке боя КАК технически это осуществить - это же бред), а разбор полетов ПОСЛЕ. Фильтрация, вылавливание дезертиров, обеспечение работы трибуналов. Конечно и в бою они могут поучаствовать, в качестве прикрывающего резерва: атак захлебнулась, противник перешел в контратаку - напоролся на кинжальный огонь заградотряда (кстати рекомендую представить себе технически действия заградотряда по перестроечной агитке в этой ситуации - вряд ли получится).

Если бы все было как в сериалах и рассказе ЕВ, то колобки бы просто перестреляли бы своих "заградителей" до атаки и ушли бы к немцам. И на этом бы все закончилось.    

[Rouslan]

Русские умеют воевать и без загрантотрядов. Все проблемы армий от их руководства, которое очень часто колеблется с колебанием генеральной линии руководства страны. Хорошо если руководство армией совпадает с руководством страны - результаты как правило лучше. Можно разбирать любые исторические примеры...

Далее касательно Чечни - всю котовасию на Кавказе можно было завершить еще в 1995-1996 годах или по современному в 1-ю Чеченскую компанию. Наша доблестная плохо вооруженная армия смогла не только разгромить основные силы боевиков, но и окружить их в горах и уже оставалось только добить. Но пришел с верху указ - оставить в живых...

И были заключены с оставленными в живых боевиками Хасавюртовскими соглашениями. А Буденовск был от бессилия боевиков...

Так что не надо ляля... Это не ура патриотизм, а реальность...
Армию надо делать профессиональной, а в существующей сложившейся модернизированной совковой системе управления - сие невозможно...
Надо менять систему управления, то бишь существующий режим - называйте как хотите...

[mode]

и без загрантотрядов.

улыбнулось   Вместо заградотрядов, загрантотряды - т.е. отряды раздающие гранты войскам, взявшим позицию. Постиндустриальный подход рулит    

[Father]

Они у них были если я не ошибаюсь с первой мировой.

С такими же форматом, целью и полномочиями как у руссих?

А какая еще цель может быть у заградотрядов???

И у французов они были в ПМВ. И как миленьких расстреливали дезертиров и бегущих.

Так вот видимо у русских и есть заградотряды, в соответствии с штрафбатом, а у французов нечто аналогичное, переведенное на русский как заградотряд, которые занимались  

"Между тем речь идет о серии мероприятий по обеспечению боеготовности войск в прифронтовой полосе. Основная цель заградотрядов не расстрел убегающих (да Вы себе представьте в обстановке боя КАК технически это осуществить - это же бред), а разбор полетов ПОСЛЕ. Фильтрация, вылавливание дезертиров, обеспечение работы трибуналов. Конечно и в бою они могут поучаствовать, в качестве прикрывающего резерва: атак захлебнулась, противник перешел в контратаку - напоролся на кинжальный огонь заградотряда (кстати рекомендую представить себе технически действия заградотряда по перестроечной агитке в этой ситуации - вряд ли получится)"

 

[t_vitali]

Ну не надо юродствовать. Катализатором она действительно была. Только без революционных масс. Эта война всем показала (имеется ввиду Англии, Франции и Германии) качество управления в Российской империи и то, что революцию устраивать можно. Гнилая система оперативно и жёстко отреагировать не сможет.

да я просто иронизировал. Вот и давайте обсуждать качество госаппарата и его отсталость. Тут кстати тоже можно многое обсудить, но в целом я с Вами согласен.

Но речь-то шла о том"русские воевать не умеют".

Тут довольно тонкая грань на мой взгляд. Я вот хочу обозначить и показать мысль, что война это не только бой, но и в большей степени работа гос аппарата до и после периода прямых боевых действий. Тут у русских большая проблема всю историю. Армия вроде воюет достойно, а результат войн, когда на результат смотришь - катастрофы.
 
Вот приведу пример Франции во второй мировой войне. Фактически франция воевала на стороне Германии. Немцы их даже полностью оккупировать не стали. На деньги которые Франция немцам платила они весь вермахт содержали. Вся французская промышленность вермахту оружие ковала. 500 000 французов было убито на восточном фронте. И это только убиты. У меня есть подозрение, что их воевало больше миллиона. По идее сидеть им на скамье подсудимых в Нюрнберге да репарации выплачивать. Ан нет. Так провернулись, что страной победительницей стали. Ну пипец просто. Вот пожалуйста Вам пример удачной выигранной войны и блестящая работа гос аппарата.

[mode]

Тут довольно тонкая грань на мой взгляд. Я вот хочу обозначить и показать мысль, что война это не только бой, но и в большей степени работа гос аппарата до и после периода прямых боевых действий. Тут у русских большая проблема всю историю. Армия вроде воюет достойно, а результат войн, когда на результат смотришь - катастрофы.
 
 

В принципе согласен

[mode]

Так вот видимо у русских и есть заградотряды, в соответствии с штрафбатом, а у французов нечто аналогичное, переведенное на русский как заградотряд, которые занимались

Ага тупые русские и умные французы...

Я Вам рекомендую провести мысленный эксперимент, а еще лучше в реальности. Соберите пейнтбольную комманду из участников ФАК в Беларуси человек 10.
4 наших, 4 немца и 2 в заградотряд отправьте. И смоделируйте ситуацию. Увидите, что в 99% ситуаций, даже приблизительно напоминающих боевые - действия "заградотрядов" по сериалам - бредовые.

Я это к тому, что "Боже Вас упаси не читайте советских газет" и не смотрите российских исторических сериалов...

[t_vitali]

Далее касательно Чечни - всю котовасию на Кавказе можно было завершить еще в 1995-1996 годах или по современному в 1-ю Чеченскую компанию. Наша доблестная плохо вооруженная армия смогла не только разгромить основные силы боевиков, но и окружить их в горах и уже оставалось только добить. Но пришел с верху указ - оставить в живых...

 

Ну вот про чечню вспоминили. Война там просрана. Армия была вооружена современным оружием при подновляющем преимуществе в авиации, артилерии, танках и личном составе. Но не в этом дело. Россия по итогам войны  выплачивает Чечне унизительные репарации под видом "на восстановление". И выплачивает уже долгие годы.

Пришёл приказ сверху, не пришёл. Загнали в горы, не загнали не суть важно. Важно то, что по результатам войны Россия как проигравшая сторона выплачивает колоссальные деньги победителям. Хоть те и сделали это в форме позволяющей сохранить лицо.
 Есть война, и есть результат войны. Есть потери и репарации. Тот указ оставить в живых - это тоже часть войны. И этот звонок - это победа чеченов. Не важно, какими средствами она досталась - или в бою, или проститутка отсосала генералу и попросила остановить наступление. Есть результат -  репарации.

[Rouslan]

Чечня не победитель, ее практически сравняли с землей. Это как раз тот случай, что если хочешь чтобы у тебя под боком не было проблемы ее надо решать деньгами.

Репарации это когда ты выплачиваешь деньги другой стране, а Чечня - территория РФ. Это извините уже вложения в разрушенную инфраструктуру...

Причем разрушенную армией РФ, вследствие недальновидной политики руководства страны в регионе. Я бы сказал даже так - вследствие полного отсутствия вообще какой-либо политики в регионе.

Ведь как в начале решили вопрос - послали танковыйбатальон.

[Father]

Ага тупые русские и умные французы...

Тут смотря как взглянуть и смотря кого считать за русского и за француза. Однако, хорошим показателем того, как обстоит дело, может быть: уровень развития технологий в этих странах, уровень развития экономики, уровень доходов и т.д. Как говориться, если ты такой умный, почему ты такой бедный...
 

[Father]

Я Вам рекомендую провести мысленный эксперимент, а еще лучше в реальности. Соберите пейнтбольную комманду из участников ФАК в Беларуси человек 10.
4 наших, 4 немца и 2 в заградотряд отправьте. И смоделируйте ситуацию. Увидите, что в 99% ситуаций, даже приблизительно напоминающих боевые - действия "заградотрядов" по сериалам - бредовые.
 

Наверно это не те условия для моделирования, которые дадут объективный результат. Да и в пейнтбол как я знаю, как правило, не совсем колобки играют Дорогое это для них удовольствие, на среднюю з/п 250$ из которых наверно 200$ уходить на бухло.

[Father]

Я это к тому, что "Боже Вас упаси не читайте советских газет" и не смотрите российских исторических сериалов...

А вот этого я очено давно не делаю  

[Leonid12]

Интересный посыл ЕВ отвесил в рассылке про русское неумение воевать. Я сегодня всматривался в лица прохожих, пытался представить их в каске, плащ-палатке, с автоматом... Получалось плохо.

По мне так теория ЕВ многое объясняет. Например, почему кто-то там из царей набрал себе личную гвардию из чеченов. Или почему, несмотря на то, что танк практически изжил себя как оружие (это показала та же Чечня), генералы тупо продолжают славить танки и утверждать, что в ближайшие 50 лет они будут основной ударной силой сухопутных войск. Это объясняет и то, что, будучи в СА, стрелять мне пришлось раза три или четыре за все время службы.  

[t_vitali]

Чечня не победитель, ее практически сравняли с землей. Это как раз тот случай, что если хочешь чтобы у тебя под боком не было проблемы ее надо решать деньгами.

Репарации это когда ты выплачиваешь деньги другой стране, а Чечня - территория РФ. Это извините уже вложения в разрушенную инфраструктуру...

Причем разрушенную армией РФ, вследствие недальновидной политики руководства страны в регионе. Я бы сказал даже так - вследствие полного отсутствия вообще какой-либо политики в регионе.

Ведь как в начале решили вопрос - послали танковыйбатальон.

Ну это ты так думаешь. А они позволяют считать себя регионом России и доят деньги  как победившая сторона. Если бы победила в этой войне Россия то она бы обложила чеченов репарациями и не направляла столько денег туда и не держала бы там столько войск. Можно назвать по любому - хоть гуманитарной помощью - суть от этого не измениться.
Ну ты даёшь  - "вложения в разрушенную инфраструктуру". России инфраструктура в чечне вообще не нужна. Этот народ за геноцид русских должен ответить. И сам всё восстанавливать должен если ему надо + за убитых в войне заплатить и возместить все затраты которые Россия понесла на войну. По ним Таймыр плачет. Какая к чёрту инфраструктура. Ну смотри меньше телевизор, что ли.

Послав танковый батальон вопрос не решили. Этот танковый батальон как ты помнишь полностью сожгли.  

[Father]

Я сегодня всматривался в лица прохожих, пытался представить их в каске, плащ-палатке, с автоматом... Получалось плохо.
 

Вот-вот. И это в Питере... как я понимаю.

[Колобок]

Наверно это не те условия для моделирования, которые дадут объективный результат. Да и в пейнтбол как я знаю, как правило, не совсем колобки играют Дорогое это для них удовольствие, на среднюю з/п 250$ из которых наверно 200$ уходить на бухло.

Играем играем. Примитивное у вас представление о колобках
Пейнтбол вещь не дорогая, около 30 баксов на человека.  

[eugeni_bs]

Так что слова - не есть доказательства. Боевые качества русских солдат можно как опустить, так и наоборот превозносить. Смотря какой заказ поступит 

Что тут, что у ЕВ - везде слова. Мы в те времена не жили, чтобы объективно судить о всем, так что можем принимать лишь ту или иную  позицию.  Но я больше склоняюсь к позиции ЕВ, глядя на сегодняшнее качество людей. Думаю, что раз внутренне не изменилась Россия, то не изменилось и качество людей. Как было 2 беды, так и осталось.

Дык качество нонешних россиян хуже, чем тогдашних советских жителей РСФСР:

1) многие представители качественного человеческого материала эмигрировали (евреи, например),
2) оставшиеся думают только о своей шкуре, причем в ущерб родине. У Гумилева это называлось смена этики этноса: переход с позиций самопожертвования в пользу интересов этноса к эгоистической этике, когда пусть все горит огнем, зато я наживусь.

Так что сегодня сколотить из "дорогих россиян" ТУ армию уже не получится.

[eugeni_bs]

По мне так теория ЕВ многое объясняет. Например, почему кто-то там из царей набрал себе личную гвардию из чеченов. Или почему, несмотря на то, что танк практически изжил себя как оружие (это показала та же Чечня), генералы тупо продолжают славить танки и утверждать, что в ближайшие 50 лет они будут основной ударной силой сухопутных войск. Это объясняет и то, что, будучи в СА, стрелять мне пришлось раза три или четыре за все время службы.

Теория ЕВ как раз объясняет не это, а геополитические аспекты ВТМ, наболевщий вопрос "кто же начал Вторую мировую", почему Сталин не праздновал День Победы, др.

ЛИчная гвардия набирался царями из иноземцев ВЕЗДЕ, не только в России. Цель была набрать таких иноземцев, чтобы их боялись, ненавидели, и в случае убийства царя, замочили. Чтобы мотивация была царька охранять не денежная, а страх за собственную задницу.

[Father]

Наверно это не те условия для моделирования, которые дадут объективный результат. Да и в пейнтбол как я знаю, как правило, не совсем колобки играют Дорогое это для них удовольствие, на среднюю з/п 250$ из которых наверно 200$ уходить на бухло.

Играем играем. Примитивное у вас представление о колобках
Пейнтбол вещь не дорогая, около 30 баксов на человека.

Везде бывают исключения    

[Father]

Дык качество нонешних россиян хуже, чем тогдашних советских жителей РСФСР:
 

Я бы сказал, что это не верно. Уменьшилась доля не колобков, которые уехали, а вот материал (колобки)  все тот же
 

[mode]

По мне так теория ЕВ многое объясняет. Например, почему кто-то там из царей набрал себе личную гвардию из чеченов.

ЛИчная гвардия набирался царями из иноземцев ВЕЗДЕ, не только в России. Цель была набрать таких иноземцев, чтобы их боялись, ненавидели, и в случае убийства царя, замочили. Чтобы мотивация была царька охранять не денежная, а страх за собственную задницу.

Ну да, я так понимаю лейб-гвардии Преображенский полк формировался из нации "преображенцы", Семеновский из "семенов", "Измайловский" из "измаилов" (арабы что ли?), Павловский из "павлов". А лейб-гусарский - нация "гусары" (иск. "хузары", т.е. евреи  )...

Вот уже 5 новых наций появились. Товарищи дорогие, ну прежде чем дискутировать ну Вы хоть в google зайдите. Ну нельзя же такие перлы выдавать.

Горцы входили в конвой Его Императорского Величества, куда входили также и казаки.

Начинаю понимать на кого расчитаны пассажи ЕВ.