Субпассионариям

[Евгений_Витальевич]

Ага, пога ходил в сортир, созрела мысль, что государства - персонификации-ширмы-вывески для лохов типа Абрамовича, на которого неизвестно чьи деньги записаны. А реально заправляют всем транснациональные структуры, органами которых являются среди прочего масонские ложи. И кто всерьез верит в государства и ставит на них, оказыввется в жопе.

Сходи в сортир еще. Может, родятся мысли, что у государств есть еще какие-то функции. кроме этой.

[Евгений_Витальевич]

После прочтения очень многих источников получается, что масоны эксклюзивные обладатели гуманитарных технологий ?  

Хуюшки Вам. ШЭЛ тоже не лыком шита, и МАГТ.

[Roman_k]

Ключевое утверждение, верное для объяснения любого периода в истории России, кроме екатерининского

А что было в екатерининское время?

Имелась в стране одна умная баба, которая владела передовыми информационными технологиями своего времени. Она достигла следующих успехов благодаря этому:
- проплатила всем европейским издателям, чтобы вместо термина "Монголо-Татария" стал употребляться исключительно "Российская Империя"
- создала стройную историческую концепцию для России, в которой правление автохтонных династий представлено как "иго", а правление Романовых - как легитимное
- договорилась с Державами о разделе Польши и получила большую часть оной - все восточнославянские земли
- обосновала обладание славянскими землями, грамотно внедрив миф, будто русские произошли не от монголо-татар, а от восточных славян и даже имели столицу  в каком-то заштатном Кыиве
- добилась согласия держав на урезание Турции и аннексию всех ее северопричерноморских владений. Чуть не добилась согласия на аннексию Балкан и учреждение "свободной Эллады"
- сформировала благожелательный образ России в Европейской публицистике, как страны просвещенного правления (когда Вольтера спросили, почему он бичует тиранию во всех странах, кроме России, неужели ее там нет? Вольтер ответил: "Тирания в России наверное есть, но русские мне дарят такие шубы...")
- создала условия для развития индустрии, к концу ее правления Россия стояла на третьем месте в мире по промышленному производству, и на втором - по индустриальному экспорту, опережая Францию и США. Даже в Англию продавали товары русской индустрии.
- сформировала максимально прогрессивный для тех времен образ мыслей нового поколения правящего класса, сделав его на всю первую половину следующего века главным жвигателем реформ
- ввела крепостничество в рамки, проведя ряд процессов против нарушений прав человека в отношении крепостных, чем заложила отношение к крепостному как к имеющему права гражданину (процесс Салтыковой - самый показательный).
- создала современную армию
-  ввела систему требований к образованию и квалификации чиновников, создав тем самым эффективную бюрократию


Инерция заложенного Екатериной прогресса имела место вплоть до начала правления Александра III, когда начался сознательный демонтаж екатерининского государства и замена его нежизнеспособным "русско-православным проектом", который рухнул уже в начале ХХ века.

Евгений Витальевич, просвященные дворяне чуть не ебнули империю в 1825 году...

[t_vitali]

Русско-японская война тоже весьма интересный эпизод. Вопрос "почему огромная российская империя не справилась маленькой Японией?"обычно вызывает ответ - тупые, продажные, бездарные и т.д...

А если немного не так?
А если учесть весь баланс? Например революцию 1905-1907 года? Саботаж в тылу? Удаленность фронта от метрополии? Почему Англии можно терпеть поражения от буров или армии Махди и она прогрессивная и не тупая? Почему это разрешено Франции в Мексике? США во Вьетнаме?
А Россия, проигравшая маленькую войну на окраине Империи во время революции - тупая и отсталая?

Почему генерал Куропаткин, взявший в общем-то вполне разумную тактику - затягивания войны и выдыхания японского блицкрига - туп и бездарен. Только потому что у него "провалился" тыл не по его вине?

Разумеется, я отдаю себе отчет в том, что русско-японская война была проиграна. Но русские потерпели поражение не от японцев, а от англо-японо-американцев. И при том, что лучшие части русской армии были сосредоточены в Европейской части, потому что именно тогда была высока опасность нападения Германии на Францию. И именно тогда Англии позарез был нужен англо-франко-русский договор (Антанта).

Зачем Вы ведетесь на откровенную пропаганду? 

Мне кажется что для начала стоит отказаться от мысли, что во главе Империи стояли тупые дебилы, которые зверски ненавидели свой народ и упрямо пихали телегу в пропасть. Во главе Империи стоял бюрократический аппарат, были прописаны положения о служебном соответствии, ключевые посты занимали люди с университетским образованием, часто еще и с заграничным. Короче говоря на уровне. Можете взять по любому ведомству. Не идеал конечно, но вполне профессиональные люди.

Интересная мысль.  Чесно сказать мысль о том, что они люто ненавидели принадлежит Вам. Я просто постулировал, что элита российская этого периода была очень жиденькой консистенции.  + непонимала тенденции эпохи (то что держала народ в темноте один из показателей). Вы сами с собой спорите. Я вот задумался над Вашей мыслью глядя на проводимую политику современной российской элиты и нашёл, что это возможно одна из версий. Эти можно объяснить почему современная росийская элита ведёт целенапраленную политику по уничтожению русского народа. Можно объяснить экономическими реалиями - трубой - можно приплюсовать ненависть и страх.

Теперь исходя из этого давайте ответим на Ваш вопрос. По той статистике которая есть у меня, грамотность в Росии неуклонно повышалась. Она действительно была очень низка по отношению к ведущим странам Европы, но это совершенно объективные причины: огромная территория, сопротивление населения, отсутствие пригодных методик для обучения. Но тем не менее, если на семидесятые годы 19 века неграмотными были до 80% рекрутов Европейской России, то уже в девяностых годах 19 века эта цифра снизилась до 65%. И продолжала снижаться. Можно предполагать, что эту проблему видели и решали поступательно.

Давайте не будем пологать. Давайте смотреть на факты. То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства. Переписка Толстого один из примеров. Рекруруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно. Когда пришло время в 16 году всеобщую армию(мобилизовать население) то армия и получилась безграмотной.

Есть еще одно обстоятельство, которое обычно упускают из вида. Грамотность - вещь обоюдоострая. Человек, научившийся читать, первым делом теряет критичность к печатным источникам и к интеллектуальным авторитетам. Это в свою очередь приводит к тому, что он легко попадается на крючок к разного рода демагогам. Это известные истории, и собственно говоря рост социалистических партий и социал-демократических партий на европейском континенте шел вместе с процессом индустриализации и роста грамотности. А как известно социал-демократия и социализм помимо всех своих прелестей - это еще и опасная вещь, направленная на СРЫВ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ПЛАНОВ потенциального противника. Не секретом также является, что контрольный пакет социал-демократов держала английская Корона. Так что с грамотностью не все так просто как кажется.

Вот именно что обоюдо острая вещь. На этом старая элита и наебнулась. Народ то тёмный, ему пропели песню про мировую деревенску общину - и он пошел свою же элиту резать. Помните как фронт развалили? Агитацией. Вот и все моб. планы нахер и сорвали. Забитый, тёмный народ легок для манипуляций не только для своих господ, но вот как оказаось и для иностраных.

Поэтому консерватизм правительства в данном случае на мой взгляд обусловлен объективными причинами - а именно отставанием Росии в гуманитарных технологиях.

Вот вот объективными причинами. Как и сейчас куда уж более объекивнными - трубой. Тёмным народом легче управлять. Главное своя компитенция как правителя может оставаться низкой.

Теперь по поводу ликбеза. Это обычная пропагандисткая компания. Давайте посмотрим на опыт последней громкой такой кампании в СССР - алкоголольной. Как известно закончилась она крахом. Левая отчетность, приписки, массовое сопротивление народа и т.д. Почему Вы решили, что с ликбезом было иначе?
По моему глубокому убеждению интеллектуальный уровень населения не поднимается с помощью пропаганды. Да и не пришлось бы тогда к примеру в массовом порядке завозить иностранных спецов.
Тут на мой взгляд Вы некритично отнеслись к советской пропаганде. Безусловно успехи были, но вряд ли они были связаны с пропагандистской компанией по ликвидации безграмотности.

Конечно с пропагандой не связаны. Кроме пиздежа большевики ещё и дело делали. Вам вероятно трудно представить разницу между человеком грамотным, прочитавим хотя бы одну книжку, и безграмотным. Разница колосальная. Его труднее наебать. Его можно чему то учить. Он имеет доступ к сокровищнице мысли. Это надо почувствовать. Как то в часть к моему отцу прислали киргиза - с гор за солью спустился его в арию забрали. Ни читать, ни писать не умел. По русски правда говорил. Надо было псмотреть как мой отец изголялся, что бы этот товарищ запомнил порядок применения оружия часовым на посту. Человек был в принципе не способен. В конце концов устоили Лекбез и на свинарник отправили. К концу службы выучили и и писать и читать.
По поводу аниалкогольной компании. Идея была правильная, брошенная на пол пути. Американцы за поколение курить бросили и стали спортом заниматься. За поколение, за два поколения можно было бы и русских от таких форм самоубийства отвадить. Бросили на пол пути. Вполне создали кльтуру безакогольных садеб. Я вот вырос на идее того что водка=самоубийству. Благодаря той горбачёвской компании. Потом её уже оболгали, обосрали.

Вообще говоря Крымская война - очень показательна. Россия воевала с Францией, Англией (крупнейшие мировые державы того времени) и Турцией (пушечное мясо Англии и Франции). Война прекратилась только после угрозы Австро-Венгрии вступить в войну - т.е. после угрозы перерастания войны в Мировую. При этом реально что потеряли русские - да в общем ничего фактически. Только право иметь флот в Черном море на 20 лет. Можно сказать остались при своих.

Теперь представьте если бы скажем СССР воевал бы против Германии и Англии и Турции. Ну я думаю Вы понимаете, чем бы все закончилось.

Вы плохо представляете массштаб этой катастрофы. Для России это была катастрофа. Во первых погибла практически вся армия - 500 000 человек. Потерян черноморский флот. Но самая большие потери были связанны с договорами навязанными после войны. Вы представляете что это значит не иметь 20 лет флот в чёрном море? Целое поколение. Была остановлена экспансия России на балканы и в Турцию. Оставили открытым весь юг. Осознайте масштаб.

А если серьезно, приведите примеры "пользования России" пожалуйста.

Вон же ЕВ привёл. Дошло до того что британский посол стал цену на хлеб устанавливать. В первую мировую втянули которая России нахуй не нужна была.

Русско-японская война тоже весьма интересный эпизод. Вопрос "почему огромная российская империя не справилась маленькой Японией?"обычно вызывает ответ - тупые, продажные, бездарные и т.д...

Есть такой фундаментальный труд написанный инженером который корабли строил и потом совершив поход вместе с эскадрой принял бой под Цусимой. Так и называется. Познавательно. Хотя том и здоровенный. Детально разобрал что происходило. А если вспомнить оборону Порт Артура - то и продажные.

[Retired]

АЕсли залить Россию этим гигантским массивом русской словесности, это создаст такое устойчивое культурное ядро, что противостоять ему не смогут даже более могущественные, но и более рыхлые культурные системы.

Оговорочка?

[Retired]

Предвоенная история Австро-Венгрии и России искажена до неузнаваемости[/color]

Разумеется. Как и история любой страны

Где ж тогда взять "ясное понимание" того, что происходило на самом деле?
У Толстого? У Пикуля?
"На задворках великой империи", помню, чуть не шоком было.

См. правила Аналитического клуба.

Правды нет - есть мнения. Об истории есть только заведомо искаженные, ангажированные мнения.

Я в общем-то вполне трезво оцениваю Российскую Империю и понимаю, что с исторической точки зрения она проиграла. Это закономерно, потому что она отставала и отставала по ключевым тенденциям.

НО, не надо изображать все черными красками. Империя проиграла (вернее те кто ее олицетворял) в очень достойной борьбе. И то, что пришло на ее место - увы очень сложно назвать позитивным по процессу.
Безусловно и Сталин и его соратники были лучшим из всех имевшихся на тот момент выборов для России. Но рисовать деятельность большевиков, Коминтерна и иже с ними как нечто позитивное и вешать весь негатив на их противников - это уж слишком.

Условно говоря выбор был - отрежут ли человеку голову, ногу, почку или руку. Выбрали руку, по ходу еще глаз потеряли, оглохли на одно ухо и ожогов 30% по всему телу. наилучший из всех возможных выборов?

Да безусловно. Хороший выбор? крайне сомнительно...

Мне лет 20 было тогда, "запрещенного" Кавку дали на пару часов почитать. Ничего не понял, посчитал чушью собачей.
А вот до сих пор свербит: деревья. ибо мы - как деревья, срубленные зимой. кажется они примерзли к земле и стронуть их нельзя. а поди ж ты, тронь - и они покатятся. но и это нам только кажется.

[Евгений_Витальевич]

Евгений Витальевич, просвященные дворяне чуть не ебнули империю в 1825 году...

А вот это спорный вопрос. Может быть, переворот привел бы к становлению в России более эффективного государства, которое не дали построить Сперанскому. Конечно, программа у этих ребят была анекдотичная, но вопрос в кадрах исполнительной власти. Рылеев в качестве премьера отстроил бы эффективную бюрократию не хуже Сперанского, а Тургенев был бы для своего времени вполне эффективным главой экономического блока, и реформы провел бы осознанно, не по программам завиральным, а ориентируясь на реальность.  

[Roman_k]

Евгений Витальевич, просвященные дворяне чуть не ебнули империю в 1825 году...

А вот это спорный вопрос. Может быть, переворот привел бы к становлению в России более эффективного государства, которое не дали построить Сперанскому. Конечно, программа у этих ребят была анекдотичная, но вопрос в кадрах исполнительной власти. Рылеев в качестве премьера отстроил бы эффективную бюрократию не хуже Сперанского, а Тургенев был бы для своего времени вполне эффективным главой экономического блока, и реформы провел бы осознанно, не по программам завиральным, а ориентируясь на реальность.

это, конечно, возможно. Однако когда кучка людей стоит на дворцовый площади и НИКТО не решается взять командование на себя, упуская единственный шанс на победу, вряд ли выйдет из такого материала что-то путное.

[Евгений_Витальевич]

это, конечно, возможно. Однако когда кучка людей стоит на дворцовый площади и НИКТО не решается взять командование на себя, упуская единственный шанс на победу, вряд ли выйдет из такого материала что-то путное.

да
не вышло
 

[Father]

Имелась в стране одна умная баба, которая владела передовыми информационными технологиями своего времени.

Способна ли одна баба на такое  

[mode]

Евгений Витальевич, просвященные дворяне чуть не ебнули империю в 1825 году...

А вот это спорный вопрос. Может быть, переворот привел бы к становлению в России более эффективного государства, которое не дали построить Сперанскому. Конечно, программа у этих ребят была анекдотичная, но вопрос в кадрах исполнительной власти. Рылеев в качестве премьера отстроил бы эффективную бюрократию не хуже Сперанского, а Тургенев был бы для своего времени вполне эффективным главой экономического блока, и реформы провел бы осознанно, не по программам завиральным, а ориентируясь на реальность.

ну уж был ли братец Константин под которого делали переворот более прогрессивным чем братец Николай - это еще большой вопрос.

Тургенев - еще да, а вот Рылеев - уж простите анекдот.    

[mode]

Евгений Витальевич, просвященные дворяне чуть не ебнули империю в 1825 году...

Никто никого не собирался "ебнуть"... Попытка переворота была в пользу Константина Павловича. Кстати как и объявили войскам на Сенатской.

Потом уже в ходе расследования участники начали рассказывать байки на тему "есть ли жизнь на Марсе", "либеральная демократия в России" и т.д.    

[mode]

После прочтения очень многих источников получается, что масоны эксклюзивные обладатели гуманитарных технологий ?   

Хуюшки Вам. ШЭЛ тоже не лыком шита, и МАГТ.

Ну если брать 18 век, то масоны по сути единственный в то время метод кадрового отбора в элиту. так что по состоянию на 1700-1800 годы Ваше утверждение верно    

[mode]

Не хочу занимать всю страницу своим постом, поэтому выберу самые на мой взгляд важные вещи. Итак...

Интересная мысль.  Чесно сказать мысль о том, что они люто ненавидели принадлежит Вам. Я просто постулировал, что элита российская этого периода была очень жиденькой консистенции.  + непонимала тенденции эпохи (то что держала народ в темноте один из показателей).

Вот именно постулировали. А доказать забыли. Что же касается ненависти, то имелась в виду эта цитата: "То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства". С какой стати его держать в темноте - по Вашему или тупые (т.е. не понимавшие тенденции эпохи) или просто сильно не любили свой народ. По-моему все логично.

А вот с жидкой консистенции - Вы докажите, докажите. Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.   Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".

Давайте не будем пологать. Давайте смотреть на факты. То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства. Переписка Толстого один из примеров. Рекруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно

Я и не полагаю - я Вам факты привожу из источников. Стастистика грамотности по рекрутам (новобранцам в армии) - общее правило тогдашней европейской статистики (думаю очевидно почему). Скажем в Пруссии в те же 70-ые годы неграмотными было около 2% рекрутов.

Что касается Толстого, то это не историк, а писатель. Это все равно как если бы я Вам ссылку на Тарле про 1812 год, а Вы мне на "Войну и мир". Толстой безусловно моральный авторитет ЛИБЕРАЛЬНОЙ ЧАСТИ ТОГДАШНЕГО общества. Т.е. части и либерального. Его мнение заведомо ангажировано. Ссылки на него в статистической дискуссии неуместны. Или приводите источники, что количество грамотных как миниммум не росло (или снижалось) или этот вопрос может считаться закрытым.

Помните как фронт развалили? Агитацией

Хотелось бы Вам напомнить, что разваленный фронт относится к периоду ПОСЛЕ отречения Николая II. В это время госаппарат Империи был дезорганизован, в массовом порядке шли бессудные расправы над "старорежимными держимордами". Поэтому этот аргумент не проходит. Вы приведите примеры развала фронта ДО февраля 1917 года - тогда аргумент станет актуальным в данном контексте и будем с ним разбираться (правда сомневаюсь, что такие примеры будут).

Вот именно что обоюдо острая вещь. На этом старая элита и наебнулась. Народ то тёмный, ему пропели песню про мировую деревенску общину - и он пошел свою же элиту резать

Да Вы что издеваетесь??? Общим местом в исследовании перестройки (Франц не даст соврать), что наиболее чуткой и откливнушейся на призывы к развалу страны и сноса строя оказалась наиболее ОБРАЗОВАННАЯ часть населения - интеллегенция. А как раз рабочие/крестьяне/военные отличались здоровым и нездоровым консерватизмом. Тогда было тоже самое. Резать пошли уже гораздо как попозже. да и костяк красной армии составляли не члены общины - а китайцы/латыши/евреи.

Тёмным народом легче управлять. Главное своя компитенция как правителя может оставаться низкой.

У Вас своя точка зрения - у меня своя.

Вам вероятно трудно представить разницу между человеком грамотным, прочитавим хотя бы одну книжку, и безграмотным. Разница колосальная. Его труднее наебать

см. выше. Исчерпывающие примеры дало наше недавнее прошлое.

Кроме пиздежа большевики ещё и дело делали.

Конечно делали - я этого не отрицаю. Я свою точку зрения на это уже объяснил.

По поводу аниалкогольной компании. Идея была правильная, брошенная на пол пути

Я не про идею, а про форму ее реализации. А форма была совковая и дею напрочь убила.

Вы плохо представляете массштаб этой катастрофы. Для России это была катастрофа. Во первых погибла практически вся армия - 500 000 человек. Потерян черноморский флот. Но самая большие потери были связанны с договорами навязанными после войны. Вы представляете что это значит не иметь 20 лет флот в чёрном море? Целое поколение.

Вы для аналогии сравните скажем потери Германии после ПМВ и ВМВ и сравните с потерями России после Крымской (по масштабам участников войны сопоставимы).

Что касается экспансии - она действительно была приостановлена. Но простите "обломали рога" и "отрубили руки-ноги" (как Германии или Австро-Венгрии) - это все-таки разные вещи.

Вон же ЕВ привёл. Дошло до того что британский посол стал цену на хлеб устанавливать. В первую мировую втянули которая России нахуй не нужна была.

ЕВ я уже ответил. Что же касается ПМВ, видите ли есть другая гораздо более обоснованная точка зрения. Русско-французский договор был спасением для России, потому что означал войну для Германии на два фронта. Перенаселенной Германии нужен был "лебенсраум" (термин более поздний, но вполне адекватный). Поэтому война Германии и России была неизбежностью Весь вопрос был в том Франция + Россия vs Германия или Россия vs Вся Европа (как в 1812 году).


Ну и про Цусиму - ну да, ну да инженер. Хорошие у Вас источники - Толстой, инженер (Степанов что ли?), Ленин, фашисты. Целая историческая школа вырастает    

[ViGo]

Ветка - показательный пример старинного хода инфо-войны.

Психологи уже давно научно и на практике доказали взаимовлияние психического и физического состояния. Внушите одному (не обязательно с погружением в транс), что он силён, а другому, что слаб и при равных физических возможностях первый второго легко "задавит". Причем и физически и психологически.

Внушайте целой стране, что всё здесь было говно и никогда выше плинтуса не поднималось и пожалте население привыкает к мысли "не жили хорошо и привыкать не стоит". Апатия, алкоголизм и прочие вырожденческие настроения. Всё бери их тепленькими - они ж сами себя изводят и физически и, что гораздо вреднее, морально-психологически.

Установите точку зрения mode - другое дело. Ну чтож, дали "пизды" дружки-компаньены по империалистическому клубу. Ох, блин, хорошо отметелили. Ладно. Погоревали, ходить вроде начали? Пора за тренировки, восстановление опорно-двигательного аппарата... Со всякими бывало (Германия, Франция и т.д.) ничего - очухались, а мы чем хуже? Ничем.

Ну, в общем, логика понятна?

Применительно к АК:

первая позиция - взгляд из глубокой жопы, на чудеса недоступных социальных умений... Да-а-а-а... умеют же люди, нам ни вжисть, только попытаться бы хоть краешком глаза подсмотреть, хоть капельку понять...

вторая - взгляд почти вровень. Ну не знаю и что? Можно разобраться на практике. По ходу догоню.

[Flammar]

Рекруруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно. Когда пришло время в 16 году всеобщую армию(мобилизовать население) то армия и получилась безграмотной.

70% мужчин 20-30 лет (в городах аж 85%) были гармотны. Остальные были пофиг.

[t_vitali]

Рекруруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно. Когда пришло время в 16 году всеобщую армию(мобилизовать население) то армия и получилась безграмотной.

70% мужчин 20-30 лет (в городах аж 85%) были гармотны. Остальные были пофиг.

Существуют офицальные документы основанные не на фнтазиях.

 В 1897 г. проводилась Всероссийская всеобщая перепись населения. Согласно переписи, в России средний уровень грамотности составлял 21,1%: у мужчин - 29,3%, у женщин - 13,1%, около 1% населения имели высшее и среднее образование. В средней школе, по отношению ко всему грамотному населению, обучалось всего 4%.

Общая численность насиления России - 126, 4 млн. человек. Рабочих в городах - чуть больше 3 млн. - среди них мужчин 59,9% грамотных, среди женщин - 34,9%. Сельхоз рабочие, лесоповал, добыча и т.д. чуть больше 2 млн. человек - 26,3% грамотных мужчины, женщины 29,5%. С учетом крестьян - смотри цифры выше.
Данные опубликованные, ребята даже кое что отсканировли из тоов входивших с 1898.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Census1897/summary.pdf
О самой переписи.
http://www.litera-ru.ru/html/matherials/20...08_Per1897.html

Учтите - в то время считалось, что челоек грамотный если он мог писать и читать. Ни о каком уровне средней школы мечтать не приходится.

[t_vitali]

Давайте не будем пологать. Давайте смотреть на факты. То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства. Переписка Толстого один из примеров. Рекруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно

Я и не полагаю - я Вам факты привожу из источников. Стастистика грамотности по рекрутам (новобранцам в армии) - общее правило тогдашней европейской статистики (думаю очевидно почему). Скажем в Пруссии в те же 70-ые годы неграмотными было около 2% рекрутов.

 

Вон статистика выше приведена.
Вы осознали степень отставания России глядя на приведённые Вами цифры? В Германии 2% неграмотными в армию приходят, а в России 65%.  

[t_vitali]

Интересная мысль.  Чесно сказать мысль о том, что они люто ненавидели принадлежит Вам. Я просто постулировал, что элита российская этого периода была очень жиденькой консистенции.  + непонимала тенденции эпохи (то что держала народ в темноте один из показателей).

Вот именно постулировали. А доказать забыли. Что же касается ненависти, то имелась в виду эта цитата: "То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства". С какой стати его держать в темноте - по Вашему или тупые (т.е. не понимавшие тенденции эпохи) или просто сильно не любили свой народ. По-моему все логично.

А вот с жидкой консистенции - Вы докажите, докажите. Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.   Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".


 

Так вот же и доказываю.

Элиту к стенке поставили, в унитаз смыли. Было твёрдое хотя бы, так в дырке бы застряло. А так потихоничку потикло и страну кровью залили в результате. Вы не с той элитой сравниваете. Смотрите на англосаков, смотрите на время Петра и Екатирины. Я уже говорил - если смотреть на элиту Китая или там Индии - то российская элита была очень даже передовой. Видимо критерии оценки у нас разные. Я считаю так - та элита крепка и хороша которая свою волю всем вокруг навязывает. Ту которую ебут и сливают - жиденькая.

Интересный полемический прийом.

Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.  Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".

Млин. Первый раз встретил такую логику    

[Flammar]

Рекруруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно. Когда пришло время в 16 году всеобщую армию(мобилизовать население) то армия и получилась безграмотной.

70% мужчин 20-30 лет (в городах аж 85%) были гармотны. Остальные были пофиг.

Существуют офицальные документы основанные не на фнтазиях.

 В 1897 г. проводилась Всероссийская всеобщая перепись населения. Согласно переписи, в России средний уровень грамотности составлял 21,1%: у мужчин - 29,3%, у женщин - 13,1%, около 1% населения имели высшее и среднее образование. В средней школе, по отношению ко всему грамотному населению, обучалось всего 4%.

Общая численность насиления России - 126, 4 млн. человек. Рабочих в городах - чуть больше 3 млн. - среди них мужчин 59,9% грамотных, среди женщин - 34,9%. Сельхоз рабочие, лесоповал, добыча и т.д. чуть больше 2 млн. человек - 26,3% грамотных мужчины, женщины 29,5%. С учетом крестьян - смотри цифры выше.
Данные опубликованные, ребята даже кое что отсканировли из тоов входивших с 1898.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Census1897/summary.pdf
О самой переписи.
http://www.litera-ru.ru/html/matherials/20...08_Per1897.html

Учтите - в то время считалось, что челоек грамотный если он мог писать и читать. Ни о каком уровне средней школы мечтать не приходится.

А это Кожинов писал про ситуацию перед войной. В армию брали в 21 год. До 30 лет могли грамоте выучиться и в армии и после армии.

[Flammar]

Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.  Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".

Млин. Первый раз встретил такую логику  

Особенно если брать их биографии, которые они насочиняли после революции, чтоб выглядеть выпускниками Первава Бабруйскава ПТУ с чисто пролерарскми происхождением. И не знать, что у большевиков служила почти треть комсостава царской армии...

[mode]

Особенно если брать их биографии, которые они насочиняли после революции, чтоб выглядеть выпускниками Первава Бабруйскава ПТУ с чисто пролерарскми происхождением. И не знать, что у большевиков служила почти треть комсостава царской армии...

ну да Генерал-Фельдмаршал Каганович и генерал-адъютант Калинин    

[Roman_k]

Давайте не будем пологать. Давайте смотреть на факты. То что держали народ в темноте - это была осознаная политика государства. Переписка Толстого один из примеров. Рекруты, не рекуты - а общая статисика - 4/5 населения было безграмотно

Я и не полагаю - я Вам факты привожу из источников. Стастистика грамотности по рекрутам (новобранцам в армии) - общее правило тогдашней европейской статистики (думаю очевидно почему). Скажем в Пруссии в те же 70-ые годы неграмотными было около 2% рекрутов.

 

Вон статистика выше приведена.
Вы осознали степень отставания России глядя на приведённые Вами цифры? В Германии 2% неграмотными в армию приходят, а в России 65%.

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

[Франц]

Общим местом в исследовании перестройки (Франц не даст соврать), что наиболее чуткой и откливнушейся на призывы к развалу страны и сноса строя оказалась наиболее ОБРАЗОВАННАЯ часть населения - интеллегенция. А как раз рабочие/крестьяне/военные отличались здоровым и нездоровым консерватизмом. Тогда было тоже самое.

Не дам. В перестройку так оно и было.

Однако, аналогии перестройки и событий 1905-1917 гг. в не полностью уместны.

События начала 20 в. с неизбежностью включают один сюжет, которого в конце столетия точно не было. А именно - застарелая ненависть крестьянства к "барам" по поводу того, как прошла аграрная реформа середины 19 века.

Если помните, крестьян тогда освободили практически без земли. Землю "выкупали". Это была жуткая кабала, обрекающая миллионы крестьян на на каторжный труд, абсолютно реальный голод и лишения. Этого не забыли.

Жгли бар и в 1905-1907, и в 1917-1921 крестьяне, а не только китайцы, латыши и евреи.  Вообще элемент "крестьянской войны" довольно слабо представлен в источниках о тех событиях. Но он был. И, кстати, красные вынуждены были мочить не только белых, но и зеленых. По понятным причинам это не вошло в революционный эпос. Однако, роль  застарелой крестьянской ненависти к "барам" была не последней гирей на весах развала страны и сноса строя.  

[mode]

Вон статистика выше приведена.
Вы осознали степень отставания России глядя на приведённые Вами цифры? В Германии 2% неграмотными в армию приходят, а в России 65%.

Я опровергал Ваши аргументы о том, что имперское правительство сознательно держало народ в неграмотности.

Вы же мои рассуждения перевернули в другую плоскость. Это некорректный полемический прием.

Ответьте все-таки на вопрос: повышалось ли количество грамотных в процентном отношении в Российской Империи в европейской России (т.е. в метрополии по сути дела) с семидесятых годов девятнадцатого века по 1914 год?

Если повышалось, то Ваш постулат о правительстве, сознательно державшем население в неграмотности - как минимум частично неверен.

Если же нет - я тут же признаю свою неправоту.