Автор Тема: Экономика развитого социализма  (Прочитано 33407 раз)

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #75 : 05 Февраль 2007, 14:58:44 »
Цитировать
Причем здесь вообще канары?

хороший вопрос -- причем здесь Канары. при том, что раньше, без некоторых "цацок" типа интернета было сложно жить на Канарах и вести бизнес в России или другой стране. Сейчас проще. Что повысило качество жизни (некоторых товарищей). Или не повысило?

Цитировать
Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".

тема началась с сообщения о том, что средний чешский колхозник может позволить себе в 2,5 раза меньше, чем в 85-м году. я даже как-то написал в ответ на пост газды, что в 85-м году у среднего советского колхозника, судя по его логике, с кредитами на жилье было лучше, чем сейчас. На что газда парировал, что типа речь-то про чехов шла.


 

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #76 : 05 Февраль 2007, 17:09:39 »
Цитировать
Цитировать
Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".

тема началась с сообщения о том, что средний чешский колхозник может позволить себе в 2,5 раза меньше, чем в 85-м году. я даже как-то написал в ответ на пост газды, что в 85-м году у среднего советского колхозника, судя по его логике, с кредитами на жилье было лучше, чем сейчас. На что газда парировал, что типа речь-то про чехов шла.
Специально посмотрел начало темы. Началось все с чеха, а потом на русских перешли и Вв в том числе :).

Оффлайн Sumer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 722
Экономика развитого социализма
« Ответ #77 : 05 Февраль 2007, 17:23:44 »
Цитировать
Что повысило качество жизни (некоторых товарищей)[/i].

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #78 : 05 Февраль 2007, 18:49:55 »
Господа явно смешивают два разных процесса: социализм и технический прогресс.
Технический прогресс действительно повышает качество и уровень жизни. Вне зависимости от того, какой социальный строй на дворе.
Однако, вопрос ставить следует иначе: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ что лучше?  То есть социализм 1985 года нужно сравнивать с альтернативой при ТОГДАШНЕМ уровне техники. А предположительный социализм 2007 года моделировать с учетом технического прогресса.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #79 : 05 Февраль 2007, 19:27:28 »
Цитировать
Господа явно смешивают два разных процесса

я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.

Цитировать
Однако, вопрос ставить следует иначе: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ что лучше? То есть социализм 1985 года нужно сравнивать с альтернативой при ТОГДАШНЕМ уровне техники.

Его нужно ставить именно так. Другое дело, что носит он скорее теоретический характер. Какой смысл говорить о том, что было бы, но чего нет и уже, наверное, никогда не будет?

Цитировать
Специально посмотрел начало темы. Началось все с чеха, а потом на русских перешли и Вв в том числе

да. это правда. тема своей страны оказалась участникам обсуждения ближе, чем судьба чешских колхозников и их обеспеченность жильем :D Кстати, здесь можно теоретический анализ перевести в несколько практическую плоскость: показать населению, что конкретно оно потеряло в результате развала Союза и того пути, по которому пошли реформы.

Было бы интересно это смоделировать для различных групп населения (колхозники, совхозники, учителя, врачи, инженеры и пр) и в понятных выражениях показать и объяснить. Наверное, от многих иллюзий бы избавило.

   

Оффлайн gazda

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 360
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #80 : 06 Февраль 2007, 09:47:15 »
вилла, ты опять не туды
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
вот и оценивай для них эффект от этого
для них мобильник - цацка
как для меня цифровая камера - тоже
для игранья она мне нужна, качество жизни мне она не поднимает
а для кого-то - серьёзный инструмент для зарабатывания денег и как следствие - инструмент улучшения качества жизни
я говорю, что суммарный эффект всего этого для простого дяди вани - нулевой

Оффлайн Vladn

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 253
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #81 : 06 Февраль 2007, 11:34:05 »
Цитировать
Кстати, здесь можно теоретический анализ перевести в несколько практическую плоскость: показать населению, что конкретно оно потеряло в результате развала Союза и того пути, по которому пошли реформы.

 
И какова цель данного пиара?

Оффлайн ALEXandr

  • Новичок
  • Сообщений: 68
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #82 : 06 Февраль 2007, 11:49:47 »
Цитировать
я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.

 
Тем не менее если перечитать первый пост топика и ваше первое сообщение, то смешивание налицо

 

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #83 : 06 Февраль 2007, 13:00:44 »
Цитировать
вилла, ты опять не туды
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
вот и оценивай для них эффект от этого
для них мобильник - цацка
как для меня цифровая камера - тоже
для игранья она мне нужна, качество жизни мне она не поднимает
 
Качество жизни не сводится к деньгам. Это более широкое понятие, которое подразумевает возможности человека. Можно и без особых денег иметь достаточно высокое качество жизни (например, обладая хорошей квартирой, доставшейся в наследство от родителей, хорошим здоровьем и наследственностью, навыками общения, позволяющими устанавливать полезные контакты, умением пользоваться интернет-технологиями и т. п.). В данном случае фотокамера - это как раз возможность. Возможность чего? Сохранить память о каком-то интресном моменте. Прославиться редким снимком. Познакомиться с девушкой и ненавязчиво уговорить ее посниматься обнаженной и т. д. и т. п. Все это реально повышает качество жизни.  

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #84 : 06 Февраль 2007, 14:43:42 »
Цитировать
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий

?
а как ты определил?
 

Оффлайн gazda

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 360
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #85 : 06 Февраль 2007, 14:47:31 »
Цитировать
Цитировать
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий

?
а как ты определил?
а ты как определил что
дядя вова +мобил -квартира = лучше?

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #86 : 06 Февраль 2007, 14:55:06 »
Цитировать
QUOTE (Aston Villa @ 05.02.2007 18:27)
я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.

 


Тем не менее если перечитать первый пост топика и ваше первое сообщение, то смешивание налицо

может быть. однако все же предлагаю развести эти понятия.


Цитировать
Качество жизни не сводится к деньгам. Это более широкое понятие, которое подразумевает возможности человека.

так можно все свести к возможностям. Например, для того, чтобы получить бесплатное высшее образование в Союзе, тоже надо было приложить определенные усилия. И чтобы жилье получить. Разве нет? Или никто в очереди на жилье не стоял?  :D

имхо, критерий "возможность" для оценки качества жизни несколько общеватый, размытый.  

Цитировать
Качество жизни не сводится к деньгам

ну вот и в самую точку. как раз не сводится. Денег у средних петербуржцев-то не очень много, зато сотовых абонентов в СПб больше, чем жителей :D  О чем это говорит? О том, что доступ к благам техпрогресса слабо зависит от дохода. Сегодня мобильник есть и у богатых, и у относительно бедных.

так что да -- не сводится.  

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #87 : 06 Февраль 2007, 15:06:01 »
Цитировать
QUOTE (Aston Villa @ 06.02.2007 13:43)
QUOTE 
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий



?
а как ты определил? 


а ты как определил что
дядя вова +мобил -квартира = лучше?

во-первых, почему -квартира? если стало сложнее с кредитами, так теперь что, их не стало совсем?  ;)

во-вторых, это, конечно, хорошая привычка отвечать вопросом на вопрос, но мне все интересно узнать твое мнение, как ты определил, что именно подразумевается под "средним человеком"? и почему ты определил в среднего чела представителей именно "трудовой интеллигенции"?  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #88 : 06 Февраль 2007, 15:27:53 »
Цитировать
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
 
Скажем так, эти меня не интересовали и при социализме. Конечно, работягам тогда было неплохо. Помню, мой одногруппник, нигер из ганы, ставший потом ихним вице-премьером, долго делился со мной своим недоумением, как это в совке работяги получают больше инженеров. Я ему в ответ втолковывал, что такое рабоче-крестьянское государство. но он все равно никак не мог понять, как можно ради идеологии идти против экономической логики.

Работяги, конечно, потеряли крупно. Но вот если говорить о моей среде (отец- научный сотрудник, технолог-химик, мать - врач и педагог, круг общения соответствующий - инженеры, профессура, артисты средней руки), то эта среда потеряла в начале 90-х очень много, примерно 75-80% прежнего скоромного уровня жизни, и впала в нищету.
Некоторые потом поднялись, засчет очень тяжелой работы, но выше прошлого уровня не прыгнули.

Что касается тех ребят, которые выиграли, они и при социализме жили неплохо, правда особым уважением не пользовались. одни прирабатывали частным образом (сейчас это зовут мелким бизнесом) и неплохо зарабатывали, при том, что ментовский рэкет тогда брал не 40% заработка, как сейчас, а максимум 5-10%, бандисткого же и вовсе не было, да и резали мелких "бизнесменов" примерно в сто раз реже, а пиздили и жгли паяльниками - в 1000 раз реже.
Что касется цеховиков, которые легализовались сейчас в средний бинес, то и у них ментовские поборы были минимальны, опасности рейдерских атак не было, вероятность сесть за незаконное предпринимательство была в 10 раз меньше, чем сейчас за налоговые преступления.
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации.  Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).

Кто же выиграл? Нефтянники? Они поднялись на том, что Горби вложил деньги в их отрасли в 80-е годы, в 90-е они их только проябывали.  Мафия Минвнешторг-ПГУ КГБ, которая теперь называется "Альфа-групп"? Ельцинская группировка в ЦК КПСС, "золото партии", которая теперь зовется "Мюльхауз кэпитал"? И их положение теперь похуже, чем в 80-е годы.

Опустились все.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #89 : 06 Февраль 2007, 16:09:54 »
А Собчак и Путин кого легализовали?


ну так кого считать чешским средним колхозником?  

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #90 : 06 Февраль 2007, 17:33:43 »
Цитировать
если стало сложнее с кредитами, так теперь что, их не стало совсем?  ;)
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #91 : 06 Февраль 2007, 17:42:11 »
Цитировать
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.

кредиты несчастных чешских колхозников, на которые ссылется газда и которых он держит за неких "средних" людей. и еще у его родственницы есть дети, которые также не могут взять кредит.

вот, собсно, об этом и речь ;)  

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #92 : 06 Февраль 2007, 17:54:48 »
Цитировать
Цитировать
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.

кредиты несчастных чешских колхозников, на которые ссылется газда и которых он держит за неких "средних" людей. и еще у его родственницы есть дети, которые также не могут взять кредит.

вот, собсно, об этом и речь ;)
Дык речь-то о жилье идет. Кредит проблему жилья не решает. Если строят недостаточно, то кредит тут ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию. Просто при коммунизме будет дефицит, а при капитализме - высокая цена (в частности через кредитные механизмы).

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #93 : 06 Февраль 2007, 18:26:57 »
Цитировать
Дык речь-то о жилье идет. Кредит проблему жилья не решает. Если строят недостаточно, то кредит тут ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию. Просто при коммунизме будет дефицит, а при капитализме - высокая цена (в частности через кредитные механизмы

вот и порадуйте этим газду, который и рассуждал о кредите.  :) для него возможность взять кредит на жилье и есть синоним обеспеченнсть жильем, наверное.

 

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #94 : 06 Февраль 2007, 20:45:17 »
Цитировать
Евгений_Витальевич Дата 06.02.2007 14:27
QUOTE (gazda @ 06.02.2007 08:47)
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
 


Скажем так, эти меня не интересовали и при социализме. Конечно, работягам тогда было неплохо. Помню, мой одногруппник, нигер из ганы, ставший потом ихним вице-премьером, долго делился со мной своим недоумением, как это в совке работяги получают больше инженеров. Я ему в ответ втолковывал, что такое рабоче-крестьянское государство. но он все равно никак не мог понять, как можно ради идеологии идти против экономической логики.

Работяги, конечно, потеряли крупно. Но вот если говорить о моей среде (отец- научный сотрудник, технолог-химик, мать - врач и педагог, круг общения соответствующий - инженеры, профессура, артисты средней руки), то эта среда потеряла в начале 90-х очень много, примерно 75-80% прежнего скоромного уровня жизни, и впала в нищету.
Некоторые потом поднялись, засчет очень тяжелой работы, но выше прошлого уровня не прыгнули.

Что касается тех ребят, которые выиграли, они и при социализме жили неплохо, правда особым уважением не пользовались. одни прирабатывали частным образом (сейчас это зовут мелким бизнесом) и неплохо зарабатывали, при том, что ментовский рэкет тогда брал не 40% заработка, как сейчас, а максимум 5-10%, бандисткого же и вовсе не было, да и резали мелких "бизнесменов" примерно в сто раз реже, а пиздили и жгли паяльниками - в 1000 раз реже.
Что касется цеховиков, которые легализовались сейчас в средний бинес, то и у них ментовские поборы были минимальны, опасности рейдерских атак не было, вероятность сесть за незаконное предпринимательство была в 10 раз меньше, чем сейчас за налоговые преступления.
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации. Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).

Кто же выиграл? Нефтянники? Они поднялись на том, что Горби вложил деньги в их отрасли в 80-е годы, в 90-е они их только проябывали. Мафия Минвнешторг-ПГУ КГБ, которая теперь называется "Альфа-групп"? Ельцинская группировка в ЦК КПСС, "золото партии", которая теперь зовется "Мюльхауз кэпитал"? И их положение теперь похуже, чем в 80-е годы.

Опустились все.
 


Ничего подобного. Самое интересное, что сильно ничего не изменилось. Работяги так же получают больше, чем те же синие и даже белые воротнички. Не будем рассматривать внутрикорпоративные ставки зряплат, там выдерживается пропорция иначе никто бы стремился к росту.

Однако какой-нибудь головастый непьющий сварщик может получать как порой получает какой-либо "топ менеджер". И уж всяк больше, чем врач, учитель, и т.п. И порой поболее чем предприниатель средней руки.

Даже если провести простую статистику зарплат, как говорится в среднем по отрасли - тенденция налицо. Такое ощущение что СССР и не разваливался. Он развалился лишь в головах.

Конечно возможностей стало больше для своей реализации. Но... и только.
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн gazda

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 360
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #95 : 07 Февраль 2007, 08:05:38 »
вилла, по-моему ты крупно не въезшаежь
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма
вот это о пресловутом чешском колхознике....
который средний человек, а не предприниматель на пляже, коих в современной чехии 9 %

Оффлайн Aston Villa

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 749
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #96 : 07 Февраль 2007, 08:40:52 »
Цитировать
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма

avl, вот вам и ответ про кредиты ;)

газда, как ты мог заметить, я в том конкретном посте имел в виду Союз. Там многие ждали больше, чем 4 года :huh:  как было в Чехии, я не в курсе.

собсно, про обеспеченность фундаментальными благами я не ничего не говорил и до сих пор не говорю. я всего лишь пытаюсь понять, как вы себе представляете сравнение качества жизни тогда и сейчас при том условии, что тогда не было многих благ, которые есть сейчас.

некоторые на этот вопрос уже ответили, обратив внимание на многие аспекты, которые выпали из виду. а ты, газда, как на него ответишь?  

Оффлайн gazda

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 360
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #97 : 07 Февраль 2007, 08:42:58 »
аспект прост - без жилья те аспекты не нужны
при температуре +15 в доме потому как экономия мысли о мобильнике уходят в задницу

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #98 : 07 Февраль 2007, 11:48:58 »
Цитировать
Цитировать
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма

avl, вот вам и ответ про кредиты ;)
Про кредит вопросов и нет :).
А вот по жилью есть. При совке строили жилье так, что хоть его было и недостаточно, но все же худо-бедно дефицит сокращался. Сейчас, строят гораздо меньше, так что выбывающие фонды замещать не удается, т.е. дефицит лишь наростает. И больше строить не могут. От того цены и растут бешеными темпами.
И сей важный аспект качества жизни тогда и сейчас вполне можно сравнить. Сейчас о том чтобы выплатить кредит за 10 лет речь уже не идет для большинства населения.
Если пложим хата стоит 100 тыс (в жопе и однокомнатная и вряд ли в москве такие сейчас есть), то при 12% ставке 1000 в месяц это только проценты! Т.е. что бы выплатить кредит в разумные сроки у семьи месячный доход должен быть существенно больше 3 тыс (больше трети дохода за кредит отдавать стремно).

Оффлайн vicsel5

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 221
    • E-mail
Экономика развитого социализма
« Ответ #99 : 07 Февраль 2007, 12:57:36 »
При совке были способы ускорить получение квартиры. Если дворником пойдешь работать. Или строитель мог получить квартиру уже через год. А еще куча льготников типа молодых специалистов.