Председатель совета директоров ЮКОС, бывший глава Центробанка РФ отвечает на вопросы «Завтра»
"ЗАВТРА". Виктор Владимирович, говорят, что у каждого человека, в любом возрасте, — всё впереди. Но всё-таки за вашими плечами лежит огромный пройденный путь, огромный жизненный и профессиональный опыт. И не просто огромный, а очень редкий опыт, нужно сказать. Вы ведь практически всю жизнь работали в очень специфической сфере, в сфере "больших денег", которые сегодня предлагается считать едва ли не абсолютной ценностью. Хочется узнать, так ли это, на ваш взгляд, что представляет собой эта "финансовая стихия" сегодня, как она изменялась, как складывались ваши личные отношения с ней?
Виктор ГЕРАЩЕНКО. Прежде всего должен сказать, что деньги вне человеческого общества никакого значения не имеют. Они далеко не самодостаточное явление. Это, можно сказать, особого рода информация или информационное общение между людьми. Не более, но и не менее того. Да и в обществе они далеко не всемогущи. Голову, например, себе за деньги купить невозможно. Тут кое-что поправимо: например, за деньги можно получить образование, организовать получение жизненного опыта, нанять другие головы и так далее, но до этого тоже ведь кто-то должен додуматься…
Что касается меня лично, то, закончив Московский финансовый институт, я был направлен на работу в управление иностранных операций Госбанка СССР. Потому что тогда стало резко развиваться внешняя торговля, увеличивалось количество специализированных внешнеторговых организаций, которые с 20-х годов создавались в форме акционерных обществ. Естественно, для обслуживания расчетов требовалось больше банковских служащих. А поскольку всегда существовали рамки насчет увеличения центрального аппарата, нас быстро перевели во Внешторгбанк, поскольку это было акционерное общество, созданное одним шведским банкиром еще в 1922 году и через два года выкупленное у него Наркомвнешторгом. Там можно было свободно увеличивать штат согласно объемам операций и получаемой прибыли.
Работая в структурах Внешторгбанка, обслуживая операции внешнеторговых организаций, как их тогда называли, совзагранучреждений, мы набирались знаний и опыта. Наши банки были в Лондоне — с 1919 года, причем созданные на базе дореволюционных отделений купеческих банков. Банк в Париже, который был создан, если можно так выразиться, белоэмигрантами. Был там такой купец Высоцкий — никак, кроме фамилии, с известным певцом Владимиром Высоцким не связанный. Он торговал бакалейными товарами, был чай Высоцкого, кофе Высоцкого. Вот они сделали банк, а найти себя не могли — банков много, торговля между Россией и Францией приостановилась , новой еще не возникло. Вот они и продали свой банк Леониду Красину. Тот, будучи полпредом Советов во Франции, банк у них купил, поскольку понимал, что эта структура еще пригодится. Он же был представителем "Дженерал Электрик" в Москве, хотя в 1905 году, будучи приговорен к "вышке", бежал, потом американцы уговорили царскую власть его простить, он обещал больше не заниматься революционной деятельностью — и, по крайней мере, до февраля 1917 года открыто ею не занимался. Банк в Иране тоже был создан на базе старого купеческого банка, и эти учреждения всегда были форточками для нас даже в самые сложные времена, кредитуя ту внешнюю торговлю, которая все эти годы шла у Советского Союза. Кстати, эти же банки, по существу, явились и организаторами "евродоллара", когда мы боялись держать свои доллары в США и держали валютные запасы страны в этих совзагранбанках. Так и возник рынок "евродолларов" — с первыми зачатками, кстати, во время гражданской войны в Испании. В 30-е годы эти же банки пробили дорогу всем странам Восточной Европы на кредитные рынки Европы, которые после известной речи Черчилля в 1946 году в Фултоне оказались за "железным занавесом".
"ЗАВТРА". Ну, это его вроде бы американцы, скажем так, очень сильно попросили. Была такая политическая комбинация, позволившая Черчиллю при поддержке Штатов снова стать премьер-министром.
В.Г. Не знаю. А кто Черчилля заставил произнести потом такой панегирик к 90-летию Сталина? Он тогда сам был в возрасте и хорошо понимал роль личности в истории. Причем когда Черчилля спросили, в чем секрет его успехов, он ответил: "Потому что я всегда садился ужинать в одно и то же время". Так что ужинайте в одно и то же время — всё остальное приложится.
И, конечно, нас посылали на работу за рубеж. Разумеется, основной штат совзагранбанков был местный, наших было немного — например, в Лондоне, шесть человек, в Париже — четыре. Но я попал в Лондон, и работа там давала опыт ведения дел не только с советскими внешнеторговыми организациями, но и с западными фирмами. Мы получали приличную зарплату, всю разницу сдавали в "кассу госбанка" и жили на том же уровне, что и работники торгпредства. Но те на работу ходили в рубашке, а нам каждый день нужно было надевать костюм, к тому же их, костюмы, рекомендовалось менять. Зато нам было проще, например, с бензином. То есть масса была таких жизненных мелочей, но не это главное.
Просто мы получили понимание таких вещей, которые потом, во время передвижения страны на рельсы рыночной экономики, мне, конечно, очень помогли. Потому что работа и в Лондоне два года, и четыре года в Ливане, и в Германии, и в Сингапуре — приходилось сталкиваться с разными ситуациями, с разными проблемами банковской системы и той денежной политики, которая проводилась в этих странах. Конечно, было больше времени интересоваться, читать, встречаться с разного рода людьми. Поэтому когда вот возник вопрос, кого в новых условиях предлагать на Центральный банк, один товарищ из Госплана не прошел, его депутаты зарубили за то, что он раньше капвложений в их регионы не давал достаточно, возникла моя кандидатура, и я подумал — почему нет, это интересная работа…
"ЗАВТРА". Вы как-то сказали, что из всех ваших командировок вам больше всего дала командировка в Ливан.
В.Г. И в Сингапур. В Ливан — потому что после шестидневной войны положение было очень сложное и у Сирии, и у Египта. Поскольку был в определенной степени бойкот, а без импорта зерна и муки они жить не могли, в Ливане пришлось организовать такую "Банду шестерых". Отделение Bank of America там участвовало, British Bank of MiddleEast, такой старый британский колониальный банк, Banco di Roma, ArabBank, крупнейший тогда арабский банк, французский Banque Commerciale et Industrie, ну и наш Моснарбанк. Мы за год кредитовали примерно шесть миллиардов долларов закупок зерна и муки для Египта и Сирии. Это был интересный бизнес, плюс еще много разного другого — например, кредитование производства соли в Ливане, производства куриного мяса. Для меня это было интересно еще и потому, что меня назначили управляющим банка. Одно дело, когда ты там член правления, член кредитного комитета — но есть председатель, управляющий, который и принимает окончательное решение. Другие полномочия, другая ответственность. У нас был кредитный комитет: управляющий, его заместитель и генеральный менеджер, ливанец. Мое слово оказывалось последним. Вот есть бизнес, который надо брать. Есть бизнес, который брать не надо. Тут всё понятно, вопросов нет. А вот есть бизнес, который можно брать, а можно не брать. Тут и начинается профессионализм банкира. В Ливане я, можно сказать, и стал профессионалом.
К тому же, в Лондоне всё было налажено, Московский народный банк был большой — человек 350 в штате, работал с 1919 года, все его знали, и то, что сейчас поменяли название — это обычная наша глупость. Людям просто наплевать и на корни, и на традиции — им кажется, что всё это неважно. Когда объединяются три банка и надо сменить название — это одно. А когда просто меняются акционеры — это глупость, и ничего больше. Собственными руками уничтожили брэнд, потому что "Narodny" в Лондоне знали все.
Оставаясь в Лондоне, я бы приобрел, может, больше знаний, но меньше практического опыта, чем в Ливане. Потому что пришлось тащить всё своими руками. Так и Сингапур, поскольку там было много проблем, связанных с экономикой, с окончанием войны во Вьетнаме, что ударило по всем "тиграм" АСЕАНа. Но на реальных вложениях, хотя там были проблемы, мы почти ничего не потеряли — всё выравнялось, надо было только переждать спад. А вот там, где давали деньги на покупку акций, — там образовался серьезный провал. Опыта в Сингапуре я приобрел даже больше, чем в Ливане, — опыта негативного, но весьма полезного на будущее.
"ЗАВТРА". Это, можно сказать, ваш дореформенный опыт. А в 90-е годы вы тащили на себе Центробанк. Как вы оцениваете то время?
В.Г. Так нельзя сказать, что я тащил. Была серьезная команда специалистов, и то, что случилось, когда 12 июня 1990 года приняли решение о суверенитете России, — от кого, чего? — и нашу российскую республиканскую контору они объявили Центробанком страны: при единой валюте, что глупость. Но прошло полтора года, до конца 1991-го, когда было принято решение Президиума Верховного Совета — даже не Верховного Совета — РСФСР о ликвидации всех союзных органов. И нам, кажется, 22 декабря 1991 года, как раз в день образования СССР, прислали бумагу, что вы, мол, ликвидируетесь. И мы по этой бумаге должны были ликвидироваться, всё передать Центробанку России, который сидел на Житной улице. Но почему-то их руководство на Неглинную так и не приехало. Но, самое главное, когда они пришли, чтобы печать забрать, еще что-то там, — я их предупредил: смотрите, если вы не оставите здесь человек сорок, вы баланс Центрального банка России за 1991 год не сделаете. Потому что, во-первых, он должен быть разделительным. После Беловежья все республики стали самостоятельными — при единой валюте. А всегда на 31 декабря есть межфилиальные, межреспубликанские обороты. Их надо делить: это тебе в баланс, это ко мне. Значит, надо договариваться, на здравом смысле и на доброй воле. На определенного рода уступках. А если вас никто не знает, никто с вами не работал, задача усложняется многократно, становится почти невыполнимой. И они, первый призыв российских банкиров, этого сделать так и не смогли. За что сняли первого главу Центробанка России?
"ЗАВТРА". Георгия Гавриловича Матюхина? За "чеченские авизовочки", кажется?
В.Г. Да, Матюхина. Он еще свой автограф на первой пятитысячной купюре оставил. Нет, его сняли как раз за то, что не смог предоставить Верховному Совету баланс Центрального банка России за 1991 год. И нашу команду позвали назад. Естественно, я сказал, что один не пойду, я должен взять специалистов, потому что в России их никогда не было — они были только в Союзе. Туда, на республиканский уровень, посылали в основном тех, у кого не получалось по-серьезному работать. Там определенные привилегии были — получай их, но под ногами не путайся. Естественно, те люди, которые пожелали вернуться в Центробанк, они представляли себе, какие проблемы и как надо решать. С ними и работать было легко. Но, поскольку я всегда выглядел чужаком для российских властей, то, когда случился "черный вторник", в котором есть определенная вина и ЦБ, и Минфина тоже, наши товарищи некоторые бегали, рассказывали, чего и как насчет либерализации валютного рынка будет… Ельцин попросил меня уйти — я и ушел. Проработал в хорошем коммерческом банке — Международный Московский банк, на 40% иностранцы, на 60% — наши. В 1998 году, после дефолта, меня уговорили вернуться. Я пошел туда, можно сказать, из отношений кастовости. Потому что мне многие коллеги, которые работали в коммерческих банках, говорили: "Ну, придет снова какой-нибудь… — не упоминаю фамилии. — Чего мы будем мучиться?" А не потому, что хотелось снова очутиться в высоком кресле. Я себя комфортно чувствовал в ММБ.
"ЗАВТРА". За державу не было обидно?
В.Г. Ну, частично и такой момент присутствовал. Нельзя ведь было доводить страну до такой глупости, как дефолт. Но прежде всего сыграли свою роль соображения кастовой солидарности.
"ЗАВТРА". Через четыре года вам снова пришлось уходить…
В.Г. Здесь я уже вопрос поставил принципиально. Когда мне сказали, что нужно создавать какой-то высший банковский совет, которого нет ни в одной стране мира, всё напутали и перепутали — якобы хотели усилить контроль, я ответил: "Вы же назначаете председателя Центробанка, а все члены совета директоров выносятся на обсуждение только после вашего одобрения. Какой еще контроль нужен? Если вы не доверяете, хотите что-то менять, давайте я уйду". Во всех странах есть определенная независимость центральных банков, определенные взгляды на то, как должна строиться кредитно-финансовая политика, как должна развиваться экономика. Есть противоречия с правительством, вынуждающие не впадать в ту или иную крайность, находить нужный баланс. Это нормально для современной экономики.
"ЗАВТРА". Кстати, Виктор Владимирович, эти ваши контакты с представителями МВФ, Всемирного банка, Федеральной резервной системы, других влиятельных финансовых институтов мира — как бы вы их охарактеризовали? Чего хотят от России за рубежом в финансовом плане?
В.Г. Я бы не сказал, что руководители зарубежных центральных банков чего-то такого особого от нас хотели и на нас давили. Они, конечно, просили у нас информацию о том, что происходит в России, чтобы вносить необходимые коррективы в свои планы. Но вот Международный Валютный фонд вел у нас, я считаю, просто неправильную политику. Так же, как и во многих других странах. У них есть определенные идейные вдохновители — представители такой свободной экономической мысли из школы Фридмана. И, поскольку основные средства в фонде — это американские доллары, их представители претендуют на то, чтобы всё определять. В этом отношении интересна история, которую рассказывал предшественник Мишеля Камдессю Дельразер. После утверждения большинством голосов кандидатуры на пост председателя какой-то комиссии его заместитель, американец, спросил, почему он, Дельразер, не обратил внимания на его позицию: ведь он поддерживал другого кандидата. Он, Дельразер, что, не хочет здесь больше работать? Казалось бы, вопрос не стоил выеденного яйца — в комиссии 15 человек, но принцип работы, оказывается, такой. Что называется, изучи проблему и доложи.
"ЗАВТРА". Значит, всё-таки мы больше от американцев хотели, чем они от нас?
В.Г. Проблема здесь в чем? Проблема здесь в необходимости смены всего мирового технологического уклада. Чтобы его менять как систему, нужно таких масштабов кризис устроить, что две мировые войны ХХ века покажутся цветочками. На это никто решиться не может. Наоборот, гигантские силы направлены на сохранение нынешнего статус-кво.
"ЗАВТРА". Но ведь, Виктор Владимирович, с данной точки зрения получается, что Советский Союз действительно выглядел настоящей "империей зла", как раз и способной взорвать этот самый статус-кво. Сколько перспективных технологий готово было при малейшем ослаблении давления сверху пойти в производство. И это могло спровоцировать глобальный кризис, если не мировую войну?
В.Г. Не забывайте, что, в принципе, мы были одними из создателей нынешней мировой системы. Не только ООН, но и Международного валютного фонда, и Всемирного банка. Членами "Большой Восьмерки" мы стали вроде бы недавно, а вот в "Большой Тройке" Сталин был едва ли не первым среди равных. Наша делегация во главе с первым замом министра внешней торговли Степановым, и люди из Минфина там были, добились определенных успехов, когда западные страны согласились с тем, что наш взнос в МВФ, который в основном будет в золоте, будет держаться здесь у нас в стране. Они всегда могут приехать сюда и проверить: есть золото в этой клетке, или его нет. Но нужно было до 1 декабря 1945 года или ратифицировать это соглашение, или не ратифицировать. Вышинский написал соответствующую записку Молотову, что вот, мол, туда-сюда, добились хороших успехов, надо создать комиссию, поставить во главе министра финансов товарища Зверева. Молотов карандашом, как тогда было принято, пишет на записке резолюцию: "Николай Алексеевич, думаю, что эту комиссию надо возглавить вам". Вышинский был членом Политбюро, председателем Госплана, первым зампредом Совнаркома, любимчиком Сталина, за что его и схарчили в "ленинградском деле" товарищи по Политбюро. Он возглавил эту комиссию, потом он выступал на президиуме Совнаркома, который вел Молотов, и сказал, что мы из войны вышли, извините, с голой задницей, и если мы начнем давать всю ту статистику, которую требует фонд, а давать вранье мы не можем, все поймут, насколько мы слабы. Поэтому нам лучше в МВФ не вступать, хотя есть определенные плюсы. Нам же предлагали и в "плане Маршалла" участвовать, но Сталин сказал, что пусть получателями будут Украина и Белоруссия — тем более, что они члены ООН, а не Советский Союз в целом. Те сказали: нет, только СССР, а если нет — то и не нужно. Вопросы здесь чисто политические и военные.
Кстати, насчет оборонных расходов тоже должен сказать. С одной стороны, это вроде бы деньги на ветер, но без этого ведь никуда не деться, правильно? И всё равно оружие требуется более совершенное, более эффективное. Это ведь не только оплата оружия, это ведь и занятость, и высокие технологии, и впитывание тех научных разработок, которые есть у тебя в стране.
"ЗАВТРА". И не только.
В.Г. Разумеется, но всё-таки... Первую бомбу в Сарове мы сделали по американскому образцу, только потому, что так могли её быстрее взорвать. А потом всё равно пошли своим путем, и все атомные бомбы, и водородные делались по собственным наработкам. Американцы ведь почему такое внимание уделяют военным расходам — потому что их технологии связаны с военным производством, держат сегодня всю мировую торговлю. Кроме того, еще в 80-х годах французским BNP было сделано такое интересное исследование, где доказывалось, что если взять все свободные средства, более-менее не завязанные в акции и обязательства тех или иных корпораций, — нет другого объема экономик и денежных ресурсов, куда можно было бы уйти из доллара. Настолько это громадная экономика США, настолько мир привык работать в долларах и производить за доллары. Так что доллар может рухнуть сегодня только вместе со всей мировой экономикой — из него просто некуда уходить.
"ЗАВТРА". Виктор Владимирович, складывается такое впечатление, что вы всю жизнь занимались тем делом, которое любили и которым хотели заниматься. Но ведь не всё у вас шло так ровно, по восходящей линии? Были какие-то взлеты, какие-то падения?
В.Г. Вот я говорил о своём сингапурском опыте. Я приехал туда — проблем много, потенциальные убытки большие, в Москве все перепугались, никто ехать туда не хотел. Общая рецессия, первый энергетический кризис, окончание войны во Вьетнаме, который ударил по экономике: солдаты ведь американские три недели воевали, а потом приезжали в Сингапур погулять. Все лимиты стали резать: потому что какое обеспечение? Расписки? Я с этой распиской иду к судье, и он его сажает в тюрьму без разговоров, потому что товар получен, но не оплачен. И он умоляет: ну, продлите траст, купил я эти новые рисоварки, скажем, а их никто не берет. Потом подходит ко мне один местный товарищ, который был начальником кредитного отдела у нас, и говорит: "Что мы делаем? Ведь не может население жить без риса, без мыла, без сахара, без полотенец — это бизнес, который всегда был, есть и будет, давайте его кредитовать". И мы стали этим заниматься, Москву не спрашивая и даже нарушая некоторые инструкции — и многие убытки закрыли. Вернулся в Москву я, можно сказать, на коне. Должны вроде бы зампредом назначить, но мой сменщик запрос прислал: можно мне этот бизнес делать? Ему отвечают: нельзя. А Геращенко делал… Как делал? В общем, не стал я зампредом. И слава Богу, что не стал. С одной стороны, было обидно. А с другой стороны, то, что я поработал после пяти лет начальником управления — всё равно было плюсом. Поэтому я на многие вещи, которые вроде бы минус, смотрю как на потенциальный плюс. Так философски уже давно к этому отношусь.
"ЗАВТРА". ЮКОС — это тоже такое философское место у вас?
В.Г. Нет, вы знаете, здесь получилось так, что когда мне предложили пойти в "Родину", — пришел сначала Рогозин, потом Глазьев, — я подумал: а чего, интересно, депутатом я еще не был, в законодательстве нашем банковском есть определенные пробелы, есть над чем поработать. Пошел. И набрали мы девять процентов голосов. Думаю, могли бы набрать больше, если бы меня оставили третьим номером в списке. Но пришел Глазьев, говорит: вот, есть Варенников, за ним семнадцать миллионов ветеранов, давайте, Виктор Владимирович, его сделаем третьим… Я отвечаю: какие проблемы? За ним семнадцать миллионов ветеранов, а за мной — всего-навсего сто тысяч сотрудников Центробанка. Пусть он будет третьим. А многие приходили на выборы и спрашивали: а где Геращенко? Вот он, здесь Геращенко, никуда не делся. И к вечеру, когда стало ясно, что мы набираем эти девять процентов, за стеной призадумались: да, похоже, выпустили джинна из бутылки. Хотели у КПРФ голоса отнять, а получается что-то не то. Начались проблемы с Глазьевым, потом с Рогозиным, они молодые еще, небитые… В банковском комитете я вдруг оказался не нужен, в бюджетном тоже не нужен — дали место первого зама в комитете по собственности. Это было уже неинтересно.
Потом ко мне пришел товарищ из менеджмента ЮКОСа. Я спрашиваю: что от меня надо? У них тогда Кукес подал заявление об уходе, а через два месяца Ходорковского догнали в Новосибирске, и я так думаю, что они рассчитывали, уговорив меня, найдут такой фильтр во взаимоотношениях и с Россией, и с Западом. И я, взвесив все за и против, пошел сюда. Две недели Медведеву звонил. Потом меня вызвал Игорь Шувалов и сказал: "Виктор Владимирович, ну, не дергайся ты! Не верим мы Ходорковскому, что бы он ни предлагал. Не верим — и всё". Меня выбрали — а через неделю пришли судебные приставы, кого арестовали, иностранцы из менеджмента уехали. И в результате я стал больше спикером компании, такой говорящей головой. Счета арестованы, мало чего можно было сделать, кроме того, что писать письма. Мы действительно были готовы за два года рассчитаться с теми претензиями, которые выкатила налоговая служба. Но нам ответили, что по закону не могут дать рассрочку. Ничего себе! Вы там насчитали больше штрафных процентов, чем самих недоплат, хотя все ваши инспектора подписывались под суммами, которые мы платили. Получилось больше, чем наша выручка за четыре года. Да вы что? Так же не делают, даже когда убить хотят. Но, повторяю, голову не купишь…
Беседу вёл Владимир Винников
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/07/696/21.html***
Интресно, что
1) еще раз подтвердили, что евродоллары создали советские банки,
2) Геращенко считает, что МВФ ведет неправильную политику, и что идейной основной этой неправиьной политики является монетарзЬм,
3) к "чеченским авизо" Геращенко не имеет отношение,
4) тут я возможно путаю, но Гильбо утверждал, что отчетность ЦБ не принял Верховный совет потому, что Гильбо указал на несостыковки. Герыч объясняет это тем, что разогнали персонал Госбанка СССР, и Центробанк РФ просто не справился с взаиморасчетами в ЦБ бывших республик.
