Автор Тема: Постиндустрию пытаются поставить под контроль  (Прочитано 13840 раз)

Оффлайн eugeni_bs

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 319
Верховный Суд округа Вашингтон предъявил компаниям e-gold Ltd. и Gold and Silver Reserve Inc., а также их владельцам обвинения в отмывании денег, заговоре и управлении нелицензированным бизнесом по переводу денежных средств. Информация об этом приводится в пресс-релизе на сайте Департамента Юстиции США.

В тексте документа в частности отмечается, что владельцы выше обозначенных компаний братья Дуглас и Райд Джексоны Douglas L. Jackson, Reid A. Jackson), а также Барри Доуни (Barry K. Downey) обвиняются в создании сети для отмывания денежных средств, а также совершения финансовых операций без соответсвующих лицензий, имевших место с 1999 по 2005 гг.

Напомним, что компания E-gold ltd. зарегистрирована на острове Невис (оффшор) и базируется в Мельбурне. С 1996 года данная компания стояла у истоков создания одноименной электронной платежной системы e-gold. Gold and Silver Reserve Inc. управляла бизнесом e-gold, включая услуги по выставлению счетов, проверке, и передаче денежных средств между счетами, сообщается в блоге Obmen.Us.

Согласно обвинительному заключению, цифровые деньги компаний функционировали в качестве альтернативной системы оплаты и были обеспечены золотом, физически находящимся на депозитах в банках Швейцарии и Дубаи.

Для идентификации и открытия счета клиенты компаний должны были предоставить только адрес электронной почты. И, согласно документам суда, никакая другая информация для верификации не предоставлялась. При этом обвинение обращает внимание на тот факт, что некоторые клиенты компаний использовали для работы с платежной системой вымышленные имена, например, такие как Дональд Дак, Микки Маус и т.п.

Надо сказать, что это уже не первый случай, когда e-gold попадает в поле зрения американских властей. В декабре 2005 года в офисах e-gold были проведены полицейские рейды в результате которых были изъяты электронные носители с информацией о счетах пользователей. Очевидно, что новое обвинение - это продолжение истории полуторагодичной давности.

По словам поверенного американского правительства в Вашингтоне Джеффри Тейлора, Дуглас Джексон и его коллеги управляли крупным финансовым сервисом, не лицензированным ни одной из мировых юрисдикций, позволяя совершать анонимную и бесконтрольную передачу денег одним щелчком мыши. Тейлор также сообщил, что ожидает сдачи трех подозреваемых к началу слушаний по этому делу, которые, как ожидается, состоятся уже в ближайшие несколько недель.

Источник.

Статья о том, что якобы сетевые мошенники якобы теперь http://moneynews.ru/article.asp?view=11527

Собственно, давно пора выработать действенные инструменты для стрижки бабла с постиндустрии. Первый шаг - контроль их оборота, для чего нужны электронные системы, где нет анонимных пользователей.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Небанковские платежные системы - это давний раздражитель как для чинуш так и для банков.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Собственно, давно пора выработать действенные инструменты для стрижки бабла с постиндустрии. Первый шаг - контроль их оборота, для чего нужны электронные системы, где нет анонимных пользователей.
Можно подумать кто-то этими системами будет пользоваться.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Ну задавят е-голд  - американцы подсядут на вебманю :)

Анонимность клиентов небанковским ПС на самом деле не очень то и нужна, поскольку существенно усложняет борьбу со злоупотреблениями. Клиентам она также не сильно принципиальна, поскольку их доходы и так контролируются государством. Единственное, кому это нужно - субъектам, ведущим бизнес через интернет. Ну так для них ПС могут анонимности и преднамеренно лишать, например, персональные аттестаты в WebMoney.
Главное, на что ПС напирают - доступность, которая обеспечивается через минимум формальностей. Т.е. необходимость явки в офис для идентификации личности (как это предписано банкам для процедуры открытия счета) явно противоречит принципу доступности ПС. Ну а любые сведения, которые пользователь сообщает о себе дистанционно - это и есть анонимность.
Однако развитие интернет-коммерции будет постоянно обуславливать спрос на доступные ПС. Поэтому с одной стороны - небанковские ПС будут еще некоторое время будут привлекательной формой бизнеса (т.е. на смену одним будут появляться другие). С другой стороны, банки, очевидно, начнут предлагать аналогичные продукты, сведя до минимума долю рынка у своих "серых" конкурентов.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Анонимность важна как принцип. Платежная система - это много мелких платежей которые заебешься учитывать и в которых следовательно легко прятать денежные потоки.
Если есть жесткая идентификация, тогда становится возможным автоматизированный учет реальных денежных потоков (особенно если есть доступ к другим БД, а у спецслужб он есть).
Поэтому любой более-менее серьезный бизнес, у которого есть что стричь близко не подойдет к такой системе, иначе его попросту разуют.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Небанковские ПС - это прежде всего интернет-розница.

Для опта и крупных платежей никто эти фантики не использует. Либо нал, либо банк.
Для "серьезных вещей" существуют оффшоры.
А в розничной торговле чаще возникает обратная задача - нужно показывать, что средства, выведенные из небанковских ПС, есть выручка за реализованный товар. Со всеми необходимыми атрибутами  :)  

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Небанковские ПС - это прежде всего интернет-розница.
Платежные системы не сводятся к электронным деньгам. Есть много оффлайновых платежных систем, те же Вестрен Юнион и куча им подобных. Электронные ПС - это просто новое направление.
Цитировать
Для опта и крупных платежей никто эти фантики не использует. Либо нал, либо банк.
Для "серьезных вещей" существуют оффшоры.
Банки и офшоры это конечно хорошо, но у них есть свои подводные камни. ПС потому и удобно ипользовать для "отмывания", что в фантиках замучаешься рыться.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Цитировать
Платежные системы не сводятся к электронным деньгам. Есть много оффлайновых платежных систем, те же Вестрен Юнион и куча им подобных.

Эти системы в интернет-коммерции часто неудобны либо для продавцов, либо для покупателей, либо и для тех и для других одновременно. Преимущество "электронных денег" (или титульных знаков небанковских ПС) в том, что они ни есть деньги формально, вследствие чего их оборот чрезвычайно прост.

Цитировать
ПС потому и удобно ипользовать для "отмывания"

Да. это проблема для небанковских ПС, поскольку под "отмывание" можно подвести практически любую операцию ввода-вывода реальных денег из системы, о чем, собственно, и исходная статья. Вместе с тем, легальный бизнес по обслуживанию розницы намного более привлекателен, чем разовые услуги "прачечной". Посему ПС очень часто вводят ограничения, которые не мешают рознице, но затрудняют отмывание либо кардинг либо другие подобные поводы для наездов
« Последнее редактирование: 17 Май 2007, 16:24:11 от imkas »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
ПС потому и удобно ипользовать для "отмывания"

Да. это проблема для небанковских ПС, поскольку под "отмывание" можно подвести практически любую операцию ввода-вывода реальных денег из системы, о чем, собственно, и исходная статья. Вместе с тем, легальный бизнес по обслуживанию розницы намного более привлекателен, чем разовые услуги "прачечной". Посему ПС очень часто вводят ограничения, которые не мешают рознице, но затрудняют отмывание либо кардинг либо другие подобные поводы для наездов
Легальным бизнес у ПС не может быть. В ПС присутствует сетевой эффект, т.е. чем больше клиентов, тем более она привлекательна для них, т.е. самоусиливающийся эффект. В результате, в фазе роста, помимо комиссии, ПС эммитирует деньги: растет неуменьшаемый остаток на счетах вследствие притока новых клиентов и увеличения времени которое деньги проводят в системе.
Поэтому любой ПС нужен активный рост и она конкурирует как с другими ПС, так и с другими фин институтами. Если она не растет, то будет поглощена другой ПС или финансовым институтом, которым рост нужен как воздух (иначе придется осуществлять ремиссию). Замечу также, что расходы на безопасность и обслуживания денежной массы могут не покрывать комиссию - в силу конкуренции и требования роста может потребоваться держать ее низкой.
"Легальный бизнес по обслуживанию розницы" на самом деле есть не сама платежная система, а часть ее. Т.е. есть два подразделения - операционное и финансовое. Они скорее всего разделены изначально, в Вебманях по крайней мере это так: объясняется это тем, что нужно типа отделить гарантийные взносы, чтобы не спиздили :). Т.е. комиссия идет в одну контору, а сами деньги ходят через другую, причем вторую не афишируют вообще, за исключением пиара "разделены чтобы не спиздили".

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Цитировать
Легальным бизнес у ПС не может быть. В ПС присутствует сетевой эффект

Проблемным местом у небанковских ПС является статус реальных денег (финансовых активов)  и их конвертация в титульные знаки. В то время как в самом хождении титульных знаков нет ничего противоправного. (как, например, в хождении "местных денег" в ФРГ). С одной стороны, продажа ТЗ ПС, действительно, имеет признаки финансовой пирамиды (вспомним МММ).
С другой стороны денежный актив ПС, будучи гарантом выкупа назад всех ТЗ не имеет статуса банковского, и поэтому на него должны распространяться все права государства, реализация которых сделает значительную часть проданных ТЗ необеспеченной. Т.е. получим уже реальную пирамиду, но в пользу государства. Преодолеть это небанковским (в чистом виде) ПС невозможно. Поэтому они и существуют полулегально: юрисдикция и активы (то что Вы назвали финансовой частью) - в оффшорах, а в странах клиентов - только оборот ТЗ (операции)

 Поэтому реальной легальной ПС, аналогичной е-голду или вебмани,  может быть только банк, эмитирующий ТЗ в виде обязательств (векселей), которые можно продавать уже анонимным покупателям в он-лайне и осуществлять их оборот в виде операций с реестром владельцев. Но и тут подстерегают все те же грабли (обвинения в отмывании и проч), за которыми маячит отзыв лицензии, что объясняет нежелание банков выходить на рынок с анонимными электронными векселями (то бишь "электронными деньгами"). Вероятно, с развитием электронного документооборота (электронные подписи, центры сертификации и проч.), который будет означать конец анонимности в он-лайне, банки выйдут на рынок и с такими продуктами.

Цитировать
Замечу также, что расходы на безопасность и обслуживания денежной массы могут не покрывать комиссию - в силу конкуренции и требования роста может потребоваться держать ее низкой.

Все дело в обороте: расходы на обслуживание - фиксированные (или около того), доходы от комиссии пропорциональны обороту.
« Последнее редактирование: 17 Май 2007, 19:27:42 от imkas »

Оффлайн eugeni_bs

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 319
Цитировать
Легальным бизнес у ПС не может быть.
Тезис не понятен. Что имеется в виду, почему не может?

Оффлайн eugeni_bs

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 319
Цитировать
Замечу также, что расходы на безопасность и обслуживания денежной массы могут не покрывать комиссию - в силу конкуренции и требования роста может потребоваться держать ее низкой.
Возмодно. Но без конкретных цифр тут не обойтись.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Т.е. получим уже реальную пирамиду, но в пользу государства. Преодолеть это небанковским (в чистом виде) ПС невозможно. Поэтому они и существуют полулегально: юрисдикция и активы (то что Вы назвали финансовой частью) - в оффшорах, а в странах клиентов - только оборот ТЗ (операции)
 
На рынке эмиссии конкуренция очень жесткая, америкосы не гнушаются бомбить и авианосцы посылать. У ПС конечно попроще, но тоже до "честной" конкуренции далеко.
Насколько я знаю, по закону в РФ, ПС не могут кредитные операции совершать (небанковские по крайней мере), т.е. их гарантийные средства должны жестко пастись.
На практике, кто что охраняет тот то и имеет, т.е. если следовать законодательству, то их гарантированно спиздят. Или гос структуры или криминальные, избыточная ликвидность она всегда притягательна.
Как говорит ЕВ, за бугром признак банкротсва - недостаток ликвиности, а в России - избыток ликвидности.
Вобщем, как ни крути либо ты "обманываешь ближнего своего" (присваиваешь эмиссию), либо придет дальний и обманет и тебя и ближнего сам.
Цитировать
Вероятно, с развитием электронного документооборота (электронные подписи, центры сертификации и проч.), который будет означать конец анонимности в он-лайне, банки выйдут на рынок и с такими продуктами.
Теоретически легализовать (т.е. договориться) эту деятельность можно, эта тема известна среди аналитиков как "Реформа Мировых Финансов". Но когда это случится не очень понятно.
Цитировать
Цитировать
Замечу также, что расходы на безопасность и обслуживания денежной массы могут не покрывать комиссию - в силу конкуренции и требования роста может потребоваться держать ее низкой.

Все дело в обороте: расходы на обслуживание - фиксированные (или около того), доходы от комиссии пропорциональны обороту.
В долгосрочной перспективе процент комиссии снижается вследствие конкуренции, а "фиксированные" расходы растут пропорционально росту сети (или даже быстрее - защита от фальсификации, наездов, расширение и обслуживание сети).

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Легальным бизнес у ПС не может быть.
Тезис не понятен. Что имеется в виду, почему не может?
Я имею в виду, что эмиссия - лакомый кусок, и защищать ее придется в том числе и нелегальными методами.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Замечу также, что расходы на безопасность и обслуживания денежной массы могут не покрывать комиссию - в силу конкуренции и требования роста может потребоваться держать ее низкой.
Возмодно. Но без конкретных цифр тут не обойтись.
Да, но конкретными цифрами никто делиться не будет. Впрочем это понятно из косвенных соображений, т.е. если рассматривать другие эмиссионные механизмы - долларовую систему, банковский кредит, биржевые рынки.

Например, биржи раньше были принципиально некоммерческие организации - чем меньше комиссия, тем больше рынок и тем больше можно на нем "срубить" косвенно.
Сейчас, с развитием электронных рынков, расходы на операции упали ниже плинтуса, так что в принципе электронный рынок может быть и формально прибыльным - слишком низкую комиссию все же не стоит делать, ибо избыточная активность разколбасит рынок. Т.е. маржа может выйти и положительной.
Сейчас биржи активно поглощают что тоже может быть поводом показать прибыльность (дороже продаться), а может и наоборот их поглощают вследствие изменившихся объективных соотношений - низкие издержки означают возможность организации глобальных рынков, что еще больше снизит издержки и даст гораздо более крутые косвенные возможности.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Цитировать
Насколько я знаю, по закону в РФ, ПС не могут кредитные операции совершать (небанковские по крайней мере), т.е. их гарантийные средства должны жестко пастись.
На практике, кто что охраняет тот то и имеет, т.е. если следовать законодательству, то их гарантированно спиздят. Или гос структуры или криминальные, избыточная ликвидность она всегда притягательна.

В том-то и дело, что е-голд и вебманя формально не являются платежными системами! Поскольку проводят операции не с реальными деньгами, а с некими обязательствами, которые не относятся и к ценным бумагам. Такой себе виртуальный товар, который почему-то продавцы обменивают на свой, уже реальный товар, а владелец системы покупает его назад у предъявителя. Ни деньги, ни ценные бумаги, но товар! И дать ему формальное определение законодателю тоже не хватает категорий. (типа, похоже на финансовые пирамиды, но не пирамида, поскольку есть очевидный источник доходов, не связанный с расходованием средств вкладчиков)
Но поскольку все-таки товар (ТЗ продаются и покупаются назад эмитентом) - тут на бабки ("Получил выручку- плати налоги") уже полные претензии. А поскольку не банк, и не ПС - то какие интересы третьих лиц (типа "Почему нельзя брать налоги? И кому что Вы там гарантируете?") А если они все-таки есть - то тогда незаконная финансовая деятельность эмитента. Поэтому и выход один - в оффшор, где и минимальный процент, и государству все пофиг.

Цитировать
Теоретически легализовать (т.е. договориться) эту деятельность можно, эта тема известна среди аналитиков как "Реформа Мировых Финансов". Но когда это случится не очень понятно.

Мировые финансы тут не причем. "Электронные деньги" потому и существуют до сих пор, поскольку им пока еще удается дистанцироваться от категории "финансы". Легализовать, например, вебманю, можно только путем определения в категориях закона характера ее деятельности. В существующей логике права признать законным (в формулировках, отличных от "незаконная финансовая деятельность") весь ее нынешний комплекс невозможно. Иначе получается, что любой гражданин может становиться эмитентом денег. А если все-таки не денег, то - ценные бумаги, финансовая деятельность и прочее - об этом в законах все сказано.

Цитировать
"фиксированные" расходы растут пропорционально росту сети (или даже быстрее - защита от фальсификации, наездов, расширение и обслуживание сети).

Вебманя: сеть растет за счет партнеров ("обменники"), а безопасность всей системы поддерживает сравнительно небольшой по численности персонал центрального офиса.
« Последнее редактирование: 18 Май 2007, 17:07:04 от imkas »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Мировые финансы тут не причем. "Электронные деньги" потому и существуют до сих пор, поскольку им пока еще удается дистанцироваться от категории "финансы". Легализовать, например, вебманю, можно только путем определения в категориях закона характера ее деятельности. В существующей логике права признать законным (в формулировках, отличных от "незаконная финансовая деятельность") весь ее нынешний комплекс невозможно. Иначе получается, что любой гражданин может становиться эмитентом денег. А если все-таки не денег, то - ценные бумаги, финансовая деятельность и прочее - об этом в законах все сказано.
Мировые финансы тут очень даже причем. Финансисты же не идиоты и не формалисты.
Пока не решишь глобальные противоречия, все время будешь натыкаться на локальные.
Цитировать
Цитировать
"фиксированные" расходы растут пропорционально росту сети (или даже быстрее - защита от фальсификации, наездов, расширение и обслуживание сети).

Вебманя: сеть растет за счет партнеров ("обменники"), а безопасность всей системы поддерживает сравнительно небольшой по численности персонал центрального офиса.
Вебмани афиширует только операционную деятельность, а финансовую по минимуму. Так что это только часть расходов.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Цитировать
Мировые финансы тут очень даже причем. Финансисты же не идиоты и не формалисты.
Пока не решишь глобальные противоречия, все время будешь натыкаться на локальные.

Пока мир не придет к унитарности - противоречия будут всегда  :)
За "независимые" финансы битва будет "до последнего". И даже в унитарных условиях всегда будут появляться локальные "статус-кво".

В отношении же е-голда и вебмани и им подобным - они всего лишь взращивают рынок и нарабатывают методический материал для других. Наверное, поэтому с ними особо активно и не борятся.

Цитировать
Вебмани афиширует только операционную деятельность, а финансовую по минимуму. Так что это только часть расходов

Разумеется, поскольку бизнес "полулегальный" - необходимо время от времени "решать вопросы", стоимость которых увеличивается с ростом бизнеса. Судя по исходной статье, у е-голда возникла ситуация, когда прикрывать бизнес оказалось дороже, чем его сдать. Это еще один момент, по которому ЭТА форма платежных систем (субъектов, не имеющих статуса финансовых учрежений) бесперспективна.
« Последнее редактирование: 18 Май 2007, 20:11:00 от imkas »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Мировые финансы тут очень даже причем. Финансисты же не идиоты и не формалисты.
Пока не решишь глобальные противоречия, все время будешь натыкаться на локальные.

Пока мир не придет к унитарности - противоречия будут всегда  :)
За "независимые" финансы битва будет "до последнего". И даже в унитарных условиях всегда будут появляться локальные "статус-кво".

В отношении же е-голда и вебмани и им подобным - они всего лишь взращивают рынок и нарабатывают методический материал для других. Наверное, поэтому с ними особо активно и не борятся.
Полностью согласен.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Вебмани афиширует только операционную деятельность, а финансовую по минимуму. Так что это только часть расходов

Разумеется, поскольку бизнес "полулегальный" - необходимо время от времени "решать вопросы", стоимость которых увеличивается с ростом бизнеса. Судя по исходной статье, у е-голда возникла ситуация, когда прикрывать бизнес оказалось дороже, чем его сдать. Это еще один момент, по которому ЭТА форма платежных систем (субъектов, не имеющих статуса финансовых учрежений) бесперспективна.
Такой бизнес перспективен в том смысле, что его можно неплохо продать. Правда, может быть другое развитие ситуаций - т.е прежде чем купить, конкретно наедут и предложат продать по дешевке.

Оффлайн adel

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 194
    • Нет перестройке!
Господа, а почему e-gold не завел свой банк тоже где-то в оффшоре, чтобы не было оснований говорить о "крупном финансовомм сервисе, не лицензированным ни одной из мировых юрисдикций".

Или завел, но это проигнорировали?

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Банк - это одно, платежная система - это другое.
Далее, для проведения операций в стране любое финучреждение должно получать разрешение от властей этой страны, то бишь лицензию. Поэтому есть ли банк, нет ли банка - е-голд (как платежная система) должен был получить лицензию у минфина США.
Полагаю, что они долго прикидывались тем, кто они никакая ни ПС, а максимум - посредники при обмене через интернет.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Цитировать
может быть другое развитие ситуаций - т.е прежде чем купить, конкретно наедут и предложат продать по дешевке.
Если это так, то е-голд после подобного наезда придется приводить к рамкам платежных систем. В первую очередь - лишать клиентов анонимности. Но поскольку бизнес уже сформирован на других принципах, такая перестройка равносильна ликвидации. Хотя, может быть кто-то нашел интерес и в этих руинах.
Так что, скорей всего, просто шило выперло из мешка.
« Последнее редактирование: 21 Май 2007, 12:14:16 от imkas »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Господа, а почему e-gold не завел свой банк тоже где-то в оффшоре, чтобы не было оснований говорить о "крупном финансовомм сервисе, не лицензированным ни одной из мировых юрисдикций".

Или завел, но это проигнорировали?
Видать денег и связей не хватало, чтобы банк сделать. А может банк - это слишком гемморойно чтобы схема работала.
« Последнее редактирование: 21 Май 2007, 13:36:57 от avl »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
может быть другое развитие ситуаций - т.е прежде чем купить, конкретно наедут и предложат продать по дешевке.
Если это так, то е-голд после подобного наезда придется приводить к рамкам платежных систем. В первую очередь - лишать клиентов анонимности. Но поскольку бизнес уже сформирован на других принципах, такая перестройка равносильна ликвидации. Хотя, может быть кто-то нашел интерес и в этих руинах.
Так что, скорей всего, просто шило выперло из мешка.
Неанононимность невозможна в условиях конкуренции - у конкурентов-то есть анонимность. Значит нужно во всем мире устранить анонимность, т.е. хотя бы оффшоры причесать, что требует реформы мировых финансов в целом.