Постиндустрию пытаются поставить под контроль

[imkas]

Неанононимность невозможна в условиях конкуренции - у конкурентов-то есть анонимность. Значит нужно во всем мире устранить анонимность, т.е. хотя бы оффшоры причесать, что требует реформы мировых финансов в целом.

Не все так безадежно   , да и анонимность в ПС и статус-кво банков в оффшорах - несколько разные вещи.

Для оффшорных банков существуют множество ограничений в законодательствах "неоффшорных" стран.
 
Мера анонимность же ПС регулируется под каждую страну индивидуально законодательством этой страны (условия лицензии на операции). У "карточных" платежных систем собственные правила настолько жесткие , что им не требуется никаких адаптаций (часто даже наоборот: необходима адаптация национальных законодательств для присоединения национальных субъектов к ним   ). Электронные деньги на их основе (неанонимные) - тем не менее серьезная заявка на успех.
 
Статус же современных "чистых" электронных денег (которые этой анонимностью обладают) пока еще определен не в полной мере: чаще всего они имеют признаки денежных суррогатов (что выводит их за рамки закона), а из "легальных" форм наиболее распространено определение как предоплаченного финансового сервиса, исходя из которого анонимность этих электронных денег не может быть меньше, чем анонимность у наличных, что выливается в ограничительные условия, имплементация которых уменьшает количество претензий к ним: условия ввода-вывода реальных денег из системы, размер и частота платежей (транзакций) для анонимных пользователей, контроль и блокировка "подозрительных" операций и т.д. И которые ослабляются с отказом субъектов от анонимности.

Так что поле для конкуренции существует.

[avl]

Неанононимность невозможна в условиях конкуренции - у конкурентов-то есть анонимность. Значит нужно во всем мире устранить анонимность, т.е. хотя бы оффшоры причесать, что требует реформы мировых финансов в целом.

Не все так безадежно   , да и анонимность в ПС и статус-кво банков в оффшорах - несколько разные вещи.

Для оффшорных банков существуют множество ограничений в законодательствах "неоффшорных" стран.
 
Мера анонимность же ПС регулируется под каждую страну индивидуально законодательством этой страны (условия лицензии на операции). У "карточных" платежных систем собственные правила настолько жесткие , что им не требуется никаких адаптаций (часто даже наоборот: необходима адаптация национальных законодательств для присоединения национальных субъектов к ним   ). Электронные деньги на их основе (неанонимные) - тем не менее серьезная заявка на успех.
 
Статус же современных "чистых" электронных денег (которые этой анонимностью обладают) пока еще определен не в полной мере: чаще всего они имеют признаки денежных суррогатов (что выводит их за рамки закона), а из "легальных" форм наиболее распространено определение как предоплаченного финансового сервиса, исходя из которого анонимность этих электронных денег не может быть меньше, чем анонимность у наличных, что выливается в ограничительные условия, имплементация которых уменьшает количество претензий к ним: условия ввода-вывода реальных денег из системы, размер и частота платежей (транзакций) для анонимных пользователей, контроль и блокировка "подозрительных" операций и т.д. И которые ослабляются с отказом субъектов от анонимности.

Так что поле для конкуренции существует.

Обязательная неанонимность означает геморрой, т.е. сужение пространства возможностей. Поэтому анонимность - серьезное конкурентное преимущество для электронных денег.
Это как наличка и безнал - наличка обладает большей ценностью ибо ее труднее отлеживать.
В тоже время в ПС можно ввести элементы идентификации - так и делают, аттестаты всякие и т.д.
Посути обязательная анонимность нужна лишь контроллирующим органам, а для остальных это проблема. Так что конкруировать неанонимной системе с анонимной будет тяжело.

[imkas]

Обязательная неанонимность означает геморрой, т.е. сужение пространства возможностей.

Это, наоборот, полная анонимность - геморрой. Система просто загнется от злоупотреблений клиентов. Начиная от лохотронов, пирамид, фальшивых магазинов и фальшивых чардж-бэков и заканчивая хакингами системы. Либо сама по себе, либо от санкций государства, которые будут логичным, и, главное, справедливым ответом на жалобы клиентов.  

Visa, MasterCard и масса других в условиях полной неанонимности процветают, и главное, воспринимают анонимность как самую большую ересь.

Так что конкруировать неанонимной системе с анонимной будет тяжело.

В условиях, когда государство так неодобрительно отностится к анонимности финансовых транзакций?  

[imkas]

А может банк - это слишком гемморойно чтобы схема работала.

У вебмани - банк IMTB в республике Науру - маленький островок в Тихом океане в 2000 км к востоку от Новой Гвинеи, у денег яндекса - банк "Таврический" (Санкт-Петербург). Есть и другие примеры
 

[Flammar]

Visa, MasterCard и масса других в условиях полной неанонимности процветают, и главное, воспринимают анонимность как самую большую ересь.

И хакеры их постоянно ломают (о чем все, естественно, молчат). А интернетовские платежные службы отказываются с ними работать из-за драконовских условий...

[imkas]

И хакеры их постоянно ломают (о чем все, естественно, молчат).

В условиях неанонимности счетов - последствия несанкционированного доступа к процессинговым серверам обычно отматываются назад уже с помощью оперативных мероприятий в оффлайне. Что существенно уменьшает мотивации к хакингу, и что дает повод преподносить случаи взлома системы как вандализм, типа без финансовой пользы для взломщиков - когда об этом не молчат  . Последствия же хакинга терминалов ограничены физически размерами доступных транзакций.

А интернетовские платежные службы отказываются с ними работать из-за драконовских условий...

Что там ЭПС, они целые страны нагибают...     Украине, например, для того чтобы украинские банки могли б присоединятся к международным платежным системам, пришлось менять банковское законодательсто,  в первую очередь в плане прозрачности банков  . (тот случай, когда интересы национального государства совпадают с требованиями международных финансовых институтов)

А "драконовские условия" к ЭПС - это как раз и следствие непрозрачности последних. Кстати, саботируют межсистемные транзакции не только "карточники". Вебмоней, например, не принимает деньги (пополнение счета) в режиме онлайн с пластиковых карт. Мотивация очень проста: невозможность отслеживания денег ввиду анонимности клиентов, что создает прямые стимулы  к кардингу (воровству реквизитов платежных карт). И это отнюдь не благородство, поскольку карточные системы чардж-бэки клиентов (возврат платежа по заявлению клиента) исполняют безоговорочно (так они борятся с непорядочностью плетежеполучателей), деньги будут списываться назад со счета Вебмоней, а где вебмане искать своего хитрожопого клиента - не знает даже интерпол   .

[avl]

Обязательная неанонимность означает геморрой, т.е. сужение пространства возможностей.

Это, наоборот, полная анонимность - геморрой. Система просто загнется от злоупотреблений клиентов. Начиная от лохотронов, пирамид, фальшивых магазинов и фальшивых чардж-бэков и заканчивая хакингами системы. Либо сама по себе, либо от санкций государства, которые будут логичным, и, главное, справедливым ответом на жалобы клиентов.

Зачем бросаться из крайности в крайность?

Visa, MasterCard и масса других в условиях полной неанонимности процветают, и главное, воспринимают анонимность как самую большую ересь.

Дык это часть банковской системы.

Так что конкруировать неанонимной системе с анонимной будет тяжело.

В условиях, когда государство так неодобрительно отностится к анонимности финансовых транзакций?  

Именно поэтому: клиентам анонимность нужна по той же причине по которой гос-во к ней относится неодобрительно.

[avl]

И хакеры их постоянно ломают (о чем все, естественно, молчат).

В условиях неанонимности счетов - последствия несанкционированного доступа к процессинговым серверам обычно отматываются назад уже с помощью оперативных мероприятий в оффлайне. Что существенно уменьшает мотивации к хакингу, и что дает повод преподносить случаи взлома системы как вандализм, типа без финансовой пользы для взломщиков - когда об этом не молчат  . Последствия же хакинга терминалов ограничены физически размерами доступных транзакций.

Понятно, что у неанонимности денежной системы есть свои плюсы. Юровицкий целую книгу на эту тему написал. Вопрос только для кого это плюс?
Ведь по логам до оффлайна отслеживаются все операции, а не только несанкционированные. Поэтому надавить на кого-нить будет легко, ведь где что у него лежит найти не трудно, а повод найдется. Даже если потом выяснится что повод "левый", то денежи уже пропали (или зависли).

Был такой случай, пришел какой-то бизнесмен в банк, кредит брать, а они ему и говорят типа вы нам объясните что к чему у вас в бизнесе. Ну он и рассказал как у него деньги ходят через какие оффшоры. Через некоторое время банк ему сказал, а это уже не твой бизнес, это наш бизнес.

[imkas]

Зачем бросаться из крайности в крайность?

Это не крайность, а реальные угрозы вследствие которых, например, Вебмоней существенно ограничил как операционные возможности своих анонимных клиентов, так собственные возможности в плане роста оборота, которые предоставляются через сотрудничество с карточными ПС

Дык это часть банковской системы.

Исходя из Вашей позиции, получается, что это - недостаток?    

Именно поэтому: клиентам анонимность нужна по той же причине по которой гос-во к ней относится неодобрительно.

А можете обозначить тип клиентов, для которых анонимность принципиальна. И, желательно, Ваши оценки, хотя бы интуитивные, дохода, который они моли б принести системе? (о прошлых прецедентах не нужно)

[imkas]

Ведь по логам до оффлайна отслеживаются все операции, а не только несанкционированные. Поэтому надавить на кого-нить будет легко, ведь где что у него лежит найти не трудно, а повод найдется. Даже если потом выяснится что повод "левый", то денежи уже пропали (или зависли).

И как это до сих пор бизнес умудряется уворачиваться от агрессии банков?  

Был такой случай, пришел какой-то бизнесмен в банк, кредит брать, а они ему и говорят типа вы нам объясните что к чему у вас в бизнесе. Ну он и рассказал как у него деньги ходят через какие оффшоры. Через некоторое время банк ему сказал, а это уже не твой бизнес, это наш бизнес.

Еще один довод в пользу легального бизнеса   (труднее отнять)
Лично я тоже знаю массу случаев, когда банки подставляли клиентов, чтобы потом присвоить залог. Ну так и что? Биснесмены перестали брать кредиты?

[imkas]

Понятно, что у неанонимности денежной системы есть свои плюсы. Юровицкий целую книгу на эту тему написал. Вопрос только для кого это плюс?

Для платежной системы, разумеется. Об этом и речь.
Но, "что хорошо Газпрому - то хорошо России" (С  Черномырдин) в смысле:  стабильная система - довольный клиент. А на противоправные действия операторов системы есть государство. Есть такая норма: ответственность агента. Между прочим, значительное количество брокеров бирж (к сожалению, пока еще только в "цивилизованных" странах) получают РЕАЛЬНЫЕ сроки тюремного заключения именно по этой норме.

[avl]

Зачем бросаться из крайности в крайность?

Это не крайность, а реальные угрозы вследствие которых, например, Вебмоней существенно ограничил как операционные возможности своих анонимных клиентов, так собственные возможности в плане роста оборота, которые предоставляются через сотрудничество с карточными ПС

Крайность - это полная неанонимность. На практике же, спектр решений шире - можно анонимность ограничивать, но не избегать поностью. Собственно, уж по крайней мере, для "своих" анонимность будет обеспечена.

Дык это часть банковской системы.

Исходя из Вашей позиции, получается, что это - недостаток?    

Нет, просто у банков более жесткие правила игры.

Именно поэтому: клиентам анонимность нужна по той же причине по которой гос-во к ней относится неодобрительно.

А можете обозначить тип клиентов, для которых анонимность принципиальна. И, желательно, Ваши оценки, хотя бы интуитивные, дохода, который они моли б принести системе? (о прошлых прецедентах не нужно)

Для параноиков .

[avl]

Ведь по логам до оффлайна отслеживаются все операции, а не только несанкционированные. Поэтому надавить на кого-нить будет легко, ведь где что у него лежит найти не трудно, а повод найдется. Даже если потом выяснится что повод "левый", то денежи уже пропали (или зависли).

И как это до сих пор бизнес умудряется уворачиваться от агрессии банков?  

Думаете, у всех получается?
На самом деле, инфраструктура для уворачивания весьма развита: оффшоры, обналичка, однодневки, НКО и т.д. и т.п.

Был такой случай, пришел какой-то бизнесмен в банк, кредит брать, а они ему и говорят типа вы нам объясните что к чему у вас в бизнесе. Ну он и рассказал как у него деньги ходят через какие оффшоры. Через некоторое время банк ему сказал, а это уже не твой бизнес, это наш бизнес.

Еще один довод в пользу легального бизнеса   (труднее отнять)
Лично я тоже знаю массу случаев, когда банки подставляли клиентов, чтобы потом присвоить залог. Ну так и что? Биснесмены перестали брать кредиты?

Реальность не столь однозначна: Ходор вот сделал прозрачный ЮКОС и его тут же отняли.
Важна не легальность/нелегальность, а правильное обращение с тайной. Если я скрываю что-то от гос-ва, но не сумел скрыть от криминала, то ему легко схватить меня за жопу (кстати, одна из причина заказных убийств - обладание "эксклюзивной" информацией, т.е. если грохнуть, то распространение информации прекратится). Таким образом, то что трудно скрыть, лучше наоборот пиарить - под общественным контролем любой наезд существенно затруднен.
В тоже время, тайна нужна сама по себе (даже если за ней ничего не стоит), иначе отдельные товарищи могут подумать, что и без тебя справятся.

[avl]

Понятно, что у неанонимности денежной системы есть свои плюсы. Юровицкий целую книгу на эту тему написал. Вопрос только для кого это плюс?

Для платежной системы, разумеется. Об этом и речь.
Но, "что хорошо Газпрому - то хорошо России" (С  Черномырдин) в смысле:  стабильная система - довольный клиент. А на противоправные действия операторов системы есть государство. Есть такая норма: ответственность агента. Между прочим, значительное количество брокеров бирж (к сожалению, пока еще только в "цивилизованных" странах) получают РЕАЛЬНЫЕ сроки тюремного заключения именно по этой норме.

А многие биржи пиарят анонимность торгов и тратят много усилий на обеспечение анонимности - что может быть ужаснее для крупного держателя активов, если народ узнает когда он решил их сливать?

[imkas]

Крайность - это полная неанонимность. На практике же, спектр решений шире - можно анонимность ограничивать, но не избегать поностью. Собственно, уж по крайней мере, для "своих" анонимность будет обеспечена.

Опять же, полная неанонимность не является самоцелью никакой платежной системы. И государства тоже   Эмитирует же государство наличные деньги, которые ведь анонимны?  Просто у карточных ПС неанонимность сложилась сама по себе, поскольку, как Вы заметили, они являются частью банковской системы.
Для ЭПС анонимность также технологически обусловлена: открытие счетов без обязательной явки в офис, а иначе, кому они нужны? И претензии к ЭПС не в анонимности вообще, а к тому, что государство определяет как финансовые злоупотребления. Посему, если они приводят соотношения анонимность-неанонимность к тому балансу, который поддерживается государством в оффлайне, то бишь реально бы препятствовали "финансовым злоупотреблениям", то они становятся вполне легальными даже при том, что большинство клиентов - анонимны. Разумеется, что ни на что другое, кроме как на обслуживание розничной интенет-торговли такая система не годится. Но это ведь тоже бизнес, где конкурируют?  
Можно, конечно, заниматься бизнесом и за рамками установленных государством правил. Но разве это конкурентное преимущество перед бизнесом, у которого нет проблем с государством?

 

[Flammar]

А "драконовские условия" к ЭПС - это как раз и следствие непрозрачности последних. Кстати, саботируют межсистемные транзакции не только "карточники". Вебмоней, например, не принимает деньги (пополнение счета) в режиме онлайн с пластиковых карт. Мотивация очень проста: невозможность отслеживания денег ввиду анонимности клиентов, что создает прямые стимулы  к кардингу (воровству реквизитов платежных карт). И это отнюдь не благородство, поскольку карточные системы чардж-бэки клиентов (возврат платежа по заявлению клиента) исполняют безоговорочно (так они борятся с непорядочностью плетежеполучателей), деньги будут списываться назад со счета Вебмоней, а где вебмане искать своего хитрожопого клиента - не знает даже интерпол   .

"Драконовские условия" к ЭПС - это навязыаение владельцам платежного шлюза (и интренет-магазины сами с кредитками давно не работают из-за высокого процента мошенничества, факт раскрытия которого чреват штрафами) в интренет эмитентом кредитных карт договоров, предусматирвающих всяческие штрафы, если через шлюх оплачивается неподобающий товар, например, порнография. Поэтому продавцы товаров, особенно цифровых, через интернет, предпочитают связываться не с кредиными картами, а с платежными системами - рисков существенно меньше.

В условиях неанонимности счетов - последствия несанкционированного доступа к процессинговым серверам обычно отматываются назад уже с помощью оперативных мероприятий в оффлайне. Что существенно уменьшает мотивации к хакингу, и что дает повод преподносить случаи взлома системы как вандализм, типа без финансовой пользы для взломщиков - когда об этом не молчат smile.gif. Последствия же хакинга терминалов ограничены физически размерами доступных транзакций.

Ну хорошо, зарегистрируют счет на умершего (или) бомжа - делов-то. В оффлайне анонимность обеспечить проще...

[Flammar]

Ведь по логам до оффлайна отслеживаются все операции, а не только несанкционированные. Поэтому надавить на кого-нить будет легко, ведь где что у него лежит найти не трудно, а повод найдется. Даже если потом выяснится что повод "левый", то денежи уже пропали (или зависли).

И как это до сих пор бизнес умудряется уворачиваться от агрессии банков?  

Далеко не весь умдряется.. Тот бизик был лох, а банк был рейдерской конторой.

При Гитлере, например, в Германии давали кредиты под залог бизнеса - и ничего, массового кидалова не было...

Мелкий бизнес особо никому не интересен как объект захвата, проще доить его через кредитную кабалу. Кроме того, отнятым бизнесом надо еще уметь управлять, для этого нужны специальные подразделения у конторы-отнимателя.

[Flammar]

Лично я тоже знаю массу случаев, когда банки подставляли клиентов, чтобы потом присвоить залог. Ну так и что? Биснесмены перестали брать кредиты?

По-моему, в основном это практикуется при выдаче ипотечных кредитов...

[Flammar]

В тоже время, тайна нужна сама по себе (даже если за ней ничего не стоит), иначе отдельные товарищи могут подумать, что и без тебя справятся.

Весьма ценное замечание...

[imkas]

"Драконовские условия" к ЭПС - это навязыаение владельцам платежного шлюза (и интренет-магазины сами с кредитками давно не работают из-за высокого процента мошенничества, факт раскрытия которого чреват штрафами) в интренет эмитентом кредитных карт договоров, предусматирвающих всяческие штрафы, если через шлюх оплачивается неподобающий товар, например, порнография.

И что здесь "драконовского" - элементарное сотруднчество государства и банков. Хостеры (вменяемые), кстати, тоже порнушников давят.

Поэтому продавцы товаров, особенно цифровых, через интернет, предпочитают связываться не с кредиными картами, а с платежными системами - рисков существенно меньше.

Почитайте их условия (хотя бы вебмани) - тоже найдете много интересного. Ну а если не найдете - поздравляю, Вы участник, в лучшем случае, пирамиды.
 

[imkas]

Ну хорошо, зарегистрируют счет на умершего (или) бомжа - делов-то. В оффлайне анонимность обеспечить проще...

На практике пробовали?  

Ну а затем - любая мало-мальская оперативная проверка начиная от СБ банка и не говоря уж о фискальных или силовых структурах означает большой привет Вашему счету вместе со всем его содержимым.
Кстати, фильм "Вабанк" смотрели? Там подобное клиенты делали по рекомендации самого банка    

[Flammar]

"Драконовские условия" к ЭПС - это навязыаение владельцам платежного шлюза (и интренет-магазины сами с кредитками давно не работают из-за высокого процента мошенничества, факт раскрытия которого чреват штрафами) в интренет эмитентом кредитных карт договоров, предусматирвающих всяческие штрафы, если через шлюх оплачивается неподобающий товар, например, порнография.

И что здесь "драконовского" - элементарное сотруднчество государства и банков. Хостеры (вменяемые), кстати, тоже порнушников давят.

Вообще-то порнография и торговля в инете порно-контентом не запрещены, а только ограничены.

Допустим, кто-то захочет купить в инете порнуху, а потом заявит, что  это его малолетний сын или племянник несанкциолнированно воспользовался его кредиткой - вот и пример безнаказанного мошенничества против тогрвцев и платежной системы...

[avl]

Можно, конечно, заниматься бизнесом и за рамками установленных государством правил. Но разве это конкурентное преимущество перед бизнесом, у которого нет проблем с государством?

Если у бизнеса нет проблем с государством, то у него есть конкурентное преимущество: возможность заниматься бизнесом за рамками установленных правил .

[imkas]

Вообще-то порнография и торговля в инете порно-контентом не запрещены, а только ограничены.

Ну торговля тем, что не запрещено законом, поддерживается и карточными ПС (через мерчант-экаунты для продавцов) и платежными шлюзами. Сии учреждения обычно не сужают требований законов. Ужесточаются условия (в профилактических целях) обычно для клиентов, находящихся за пределами юридической досягаемости, ввиду невозможности оттранслировать на них ответственность, возникшую по их вине. Ну так они вообще имеют право не обслуживать клиентов, не являющихся субъектами одной с ними юрисдикции.

Допустим, кто-то захочет купить в инете порнуху, а потом заявит, что это его малолетний сын или племянник несанкциолнированно воспользовался его кредиткой - вот и пример безнаказанного мошенничества против тогрвцев и платежной системы...

Законодатель обычно требует обеспечение невозможности доступа несовершеннолетних к продукции определенных категорий: игорному бизнесу, к изображениям насилия, порнографии и т.д. То что в онлайне не возможно  определение реального возраста потребителей этих продуктов есть проблема владельцев соответствующего контента. Посему чардж-бэки для них существенно меньшее зло, чем попытка доказать мошенничество потребителя, когда тот апелирует к "действиям" несовершеннолетнего.

Действительно, мошенничество потребителей - вторая головная боль (после кардинга) у любого интернет-магазина. И одно из лекарств против нее ... выполнение всех требований закона относительно розничной торговли.    Момент здесь очень простой. Банки ведут кредитные истории клиентов. Доказанные факты мошенничества существенно снижают рейтинг, что имеет самые ощутимые последствия. Ну а доказывает эти факты государство, перед которым нужно быть чистым самому и при этом помогать. Поэтому выполнение требований закона к торговле существенно снижает мотивацию потребителей к мошенничеству. Правда, пока еще не у нас  

[imkas]

Если у бизнеса нет проблем с государством, то у него есть конкурентное преимущество: возможность заниматься бизнесом за рамками установленных правил .

Резюме: законы нужно соблюдать, хотя бы формально