Автор Тема: Воровство постиндустриального продукта  (Прочитано 41071 раз)

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #75 : 09 Июль 2007, 15:40:09 »
Цитировать
И вот этот вот Оракл тянет на дно подсевших на него не хуже пудовой гири: любое расширение бизнеса может потребовать просто жутких расходов на ораклы и железо.
Но раз Оракл купили, значит это было выгодно. Значит его характеристики превысили характеристики альтернативных продуктов.

Цитировать
А преимущество у стран-производителей и так есть: ведь пиратство означает, что собственное производство уходит в ноль.
Ну и что, что уходит в ноль, когда можно бесплатно пользоваться этими продуктами, воруя их.  

Преимущество у стран-производителей будет только в случае железного занавеса. Поэтому, например, СССР существенно отставал в постиндустриалке, что постиндустриальные продукты не проходили через железный занавес, хотя их и пытались воровать с помощью промышленного шпионажа. А сейчас и промышленный шпионаж не нужен, все можно через Интернет скачать.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #76 : 09 Июль 2007, 15:46:07 »
Цитировать
Проблема в том что энергетика - это самый базовый товар, участвует во всех цепочках. Так что ее лучше снизить принудительно. А пока желающие снизить издержки доберутся до энергетики мы все десять раз сдохнем.
Рыночная экономика конечно теоретически усе уравновешивает, но на практике не все до этого светлого будущего доживают.
Энергетика как материальное производство имеет свою экономику, котрую нельзя игнорировать (иначе получим волюнтаризм  :)  )
Но кроме экономики есть еще другой аспект - использование невозобновляемых источников - т.е. обкрадывание следующих поколений.
Далее, низкие цены на уголь и углеводороды явно сдерживает отработку других энергетических технологий -уже б управляемый термояд давно бы запустили :) , поскольку иновации в атомной энергетике идут отнюдь не из соображений экономической привлекательности.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #77 : 09 Июль 2007, 15:58:27 »
Цитировать
Но кроме экономики есть еще другой аспект - использование невозобновляемых источников - т.е. обкрадывание следующих поколений.
Далее, низкие цены на уголь и углеводороды явно сдерживает отработку других энергетических технологий -уже б управляемый термояд давно бы запустили :) ,
А еа фиг будущим поколениям эти источники, если у них будет термояд?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #78 : 09 Июль 2007, 16:02:19 »
Цитировать
Хуюшки, товарищи маркетологи почему-то считают что если тут убрать и там убрать и тут поднапрячься, то усе получится.
Дурная голова ногам покоя не дает независимо от того правильную ей информацию поставляют или нет.
Т.е. ты утверждаешь, что маркетологи знают только способы "убрать" и "поднапрячься"?

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #79 : 09 Июль 2007, 16:02:37 »
Цитировать
А еа фиг будущим поколениям эти источники, если у них будет термояд?
Химия будет, однако. Но без сырья. Об этом еще Дмитрий Иванович предупреждал  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #80 : 09 Июль 2007, 16:03:56 »
Цитировать
Цитировать
Обычный маркетолог, которых 99%, окосеет о самой мысли о том, что потребитель можно рассматривать как идею :).
 
:lol:   В связи с этим, можно ли эти 99% называть маркетологами?
лучше старшими маркетологами...

- Мама, а кто аткой Карл Маркс?
- Экономист...
- Как наша тетя Эмма?
- Нет, тетя Эмма - старший экономист...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #81 : 09 Июль 2007, 16:05:39 »
Цитировать
Сам-то понял что сказал? Работает, еще как работает. Ведь не все иновации в итоге превращаются в хиты. Может 1 из 100 иноваций и начинает продаваться, тем самым подтверждая принцип, производи, что можешь продать, а не продавай, что можешь произвести.

Рассмотрим структуру технологии. В общем виде технология состоит из
1) ядра технологии.
2) сети поддержки технологии.

Например, технология автомобиля: ядром является автомобиль, т.е. некий железный ящик на колесах, а сеть поддержки технологии - это все, что обеспечивает жизнедеятельность автомобиля, т.е. дороги, АЗС, СТО, дорожная полиция, ПДД, в какой-то мере нефтянка и т.п.

Так вот, потребитель легко принимает инновации, которые изменяют ядро технологии, и очень сопротивляется инновациям, которые изменяют сеть поддержки технологии. Например, инновация "гибридный двигатель" идет на ура, а инновация "водородный двигатель" не идет, поскольку требует существенного изменения сети поддержки технологии. Поэтому технологии, которые изменяют сеть поддержки технологии и называются высокими технологиями.

Постулат "производи, что можешь продать, а не продавай, что можешь произвести" работает только для инновации, затрагивающей только ядро технологии.

Если бы создатели существенных инноваций пытались внедрять только то, что можно продать, то цивилизация до сих пор бы имела повозку на конной тяге, поскольку первые автомобили продать было бы невозможно без серьезной работы по навязыванию этой инновации обществу.

Цитировать
Я сомневаюсь. Если сидеть и тупить, то конечно тормозят. Но а для активных людей - это самое то, потому что высокая цена наряду с желанием заиметь что-то или получить скажем прибыль сильно увеличивает поисковую активность и креативность, а с ними и прогресс.

Прикол в том, что большинство активных людей как раз идут туда, где высокая прибыль сейчас. Например, в России они идут в нефтегаз.

При рассуждениях надо исходить из фактов. А они таковы, что прогресс за последние 70 лет остановился. Гильбо писал, что темп НТП за 1870-1930 на порядок или более выше темпа НТП за 1930-2007.

Хотя в высоких ценах есть плюс - они стимулируют поиск альтернатив. Но также и тормозят инновации. Например, высокие цены на нефть стимулируют развитие солнечной энергетики, но тормозят сверхзвуковое авиастроение. Так что тут противоречие и однозначного вывода сделать невозможно.

С другой стороны, нах нам сверхзвуковое авиастроение, если можно строить принципиально другие летательные аппараты, нежели сигары на реактивной тяге. И нах нам солнечная энергетика, если есть алхимические термоядерные технологии.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2007, 16:11:50 от vlyerm »

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #82 : 09 Июль 2007, 16:08:17 »
Цитировать
Не надо все бочки кататить на маркетологов. Среди технарей тупизны тоже хватает. Хотя бы из области того, что они делают то, что могут, а не то, что надо рынку, нарушая основной принцип маркетинга - производи то, что сможещь продать, а не продавай то, что сможешь произвести.
Продавай первое, что приходит в голову :)

Рынку как безмозглой пизде - что в башку втемяшишь, то и "надо"...

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #83 : 09 Июль 2007, 16:12:30 »
Цитировать
что в башку втемяшишь, то и "надо"...
Вот это и есть суть постиндустриального маркетинга.  :D  :D  :D  

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #84 : 09 Июль 2007, 16:19:00 »
Цитировать
Так вот, потребитель легко принимает инновации, которые изменяют ядро технологии, и очень сопротивляется инновациям, которые изменяют сеть поддержки технологии. Например, инновация "гибридный двигатель" идет на ура, а инновация "водородный двигатель" не идет, поскольку требует существенного изменения сети поддержки технологии. Поэтому технологии, которые изменяют сеть поддержки технологии и называются высокими технологиями.

 
Потребитель прежде всего считает деньги и время. Если ему дешевле ездить на гибриде или бензине, он будет сопротивляться. Но если он увидит, что на водороде ездить дешевле, при этом проще и тратиться меньше времени, то он начнет сопротивляться уже бензину и гибриду.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #85 : 09 Июль 2007, 16:24:53 »
Цитировать
Если бы создатели существенных инноваций пытались внедрять только то, что можно продать, то цивилизация до сих пор бы имела повозку на конной тяге, поскольку первые автомобили продать было бы невозможно без серьезной работы по навязыванию этой инновации обществу.
 
Ну-ну. Начали бы продавать компьютеры а 19 веке, много бы продали?
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #86 : 09 Июль 2007, 16:35:18 »
Цитировать
Цитировать
Если бы создатели существенных инноваций пытались внедрять только то, что можно продать, то цивилизация до сих пор бы имела повозку на конной тяге, поскольку первые автомобили продать было бы невозможно без серьезной работы по навязыванию этой инновации обществу.
 
Ну-ну. Начали бы продавать компьютеры а 19 веке, много бы продали?
Смотря какие... Хотя от компьютера без интернета пользы раз в 10 меньше... Комп же не сам по себе, к нему и перферия нужна... Промышленные, с 10-ваттным потреблением, думаю, шли бы лучше...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #87 : 09 Июль 2007, 16:37:07 »
Цитировать
Цитировать
Так вот, потребитель легко принимает инновации, которые изменяют ядро технологии, и очень сопротивляется инновациям, которые изменяют сеть поддержки технологии. Например, инновация "гибридный двигатель" идет на ура, а инновация "водородный двигатель" не идет, поскольку требует существенного изменения сети поддержки технологии. Поэтому технологии, которые изменяют сеть поддержки технологии и называются высокими технологиями.

 
Потребитель прежде всего считает деньги и время. Если ему дешевле ездить на гибриде или бензине, он будет сопротивляться. Но если он увидит, что на водороде ездить дешевле, при этом проще и тратиться меньше времени, то он начнет сопротивляться уже бензину и гибриду.
Потребитель считает прежде всего деньги и время в кармане конкурента ;) Если подумает, что его могут обойти, начнет шевелиться...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #88 : 09 Июль 2007, 16:39:57 »
Цитировать
Цитировать
Если бы можно было бы устранить пиратство во всем мире, то даже монопольные цены на продукт не ложились бы тяжелым бременем на экономику страны-производителя продукта по сравнению с другими странами. Что привело бы к преимуществу стран-производителей продукта.
Хуюшки, еще как ложились бы. Посчитай сколько стоит тот же Оракл вместе с железом и сравни стоимость аналогичной конфигурации на опен-сорсном продукте - разница может быть чуть ли не два порядка. И вот этот вот Оракл тянет на дно подсевших на него не хуже пудовой гири: любое расширение бизнеса может потребовать просто жутких расходов на ораклы и железо.
А преимущество у стран-производителей и так есть: ведь пиратство означает, что собственное производство уходит в ноль.
Кстати софт достаточно легко спиздить и его далеко не всегда защищают. Просто помимо самого софта нужна еще поддержка производителем и т.д., поэтому цена на сам софт значения зачастую не имеет.
Да и вообще, постиндустриальный бизнес делают не на самих продуктах, а вокруг них. Пиратство конечно имеет значение, но борьба с ним обычно слишком накладна, проще перестроить бизнес процессы, так что это идет в плюс, а сами пираты не есть авторы, так что то, что они спиздили не дает им стратегического преимущества.
Пиратство есть неизбежный элемент постиндустриалки ибо стоимость тиражирования постинд продукта близка к нулю, т.е. спиздить проще, чем защитить.
Unit-Space на нем и загнулся... купился на партнерские деньги от Оракла...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #89 : 09 Июль 2007, 16:42:05 »
Цитировать
Рыночная экономика конечно теоретически усе уравновешивает, но на практике не все до этого светлого будущего доживают.
Тривиальное (состоящее из нулей) решение - тоже решение...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #90 : 09 Июль 2007, 16:44:47 »
Цитировать
Но раз Оракл купили, значит это было выгодно. Значит его характеристики превысили характеристики альтернативных продуктов.
Разработчикам "для себя" его раздают бесплатно :) (а поддержка больше, чем в опенсорцнике). Хочешь продавать что-то, основанное на Оракле - плати Ораклу с каждой продажи. В итоге цены растут некисло...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #91 : 09 Июль 2007, 16:54:55 »
Цитировать
Ну и что, что уходит в ноль, когда можно бесплатно пользоваться этими продуктами, воруя их.
Кому "можно"? Подпольным законспирированным мафиози или легальным предпринимателям с $1000 месячной прибыли? Как собрался получать деньги - тебя за жопу цоп и превед.
Цитировать
Преимущество у стран-производителей будет только в случае железного занавеса. Поэтому, например, СССР существенно отставал в постиндустриалке, что постиндустриальные продукты не проходили через железный занавес, хотя их и пытались воровать с помощью промышленного шпионажа.
Как раз наоборот. При железном занавесе есть отечественный рынок (нелегальной, ясно дело) адаптации, локализации и поддержки ворованного софта. Без занавеса - все в руках иностранного производителя. СССР отставал в постиндустриалке как раз потому, что пытались воровать вместо того, чтоб производить (производить совокупному голему "СССР", да еще побитому десталинизацией, удавалось существенно труднее, чем воровать)
Цитировать
А сейчас и промышленный шпионаж не нужен, все можно через Интернет скачать.
А сейчас - с инета скачать можешь, онанировать этим софтом тоже можешь бесплатно,  но если хочешь использовать для извлечения прибыли - плати.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #92 : 09 Июль 2007, 17:41:46 »
Цитировать
Цитировать
И вот этот вот Оракл тянет на дно подсевших на него не хуже пудовой гири: любое расширение бизнеса может потребовать просто жутких расходов на ораклы и железо.
Но раз Оракл купили, значит это было выгодно. Значит его характеристики превысили характеристики альтернативных продуктов.
Откуда такая уверенность? И кто сказал что покупцы вообще в курсе про альтернативные решения?

Мне один американский менеджер сказал по поводу Аппликейшн серверов (абсолютно тоже касается и Оракла) - их покупают потому что они надежные и масштабируемые. Точнее потому что думают что они надежные и масштабируемые - так в рекламе написано.
Если же посчитать во сколько обходится эта надежность и масштабируемость и сравнить с альтернативными решениями, то волосы дыбом встают. А альтернативные решения просто по телику не рекламируют.
Цитировать
Цитировать
А преимущество у стран-производителей и так есть: ведь пиратство означает, что собственное производство уходит в ноль.
Ну и что, что уходит в ноль, когда можно бесплатно пользоваться этими продуктами, воруя их.
В результате русские программисты пишут софт для америкосов, вместо того чтобы продавать его самим. Зато бесплатно пиздят.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #93 : 09 Июль 2007, 17:45:23 »
Цитировать
Далее, низкие цены на уголь и углеводороды явно сдерживает отработку других энергетических технологий -уже б управляемый термояд давно бы запустили :) , поскольку иновации в атомной энергетике идут отнюдь не из соображений экономической привлекательности.
Про то, что низкие цены на углеводороды чего-то сдерживают - это колбаса для населения. Точнее это верно для экономик слаборазвитых стран.
Уж атомную-то энергетику в высокоразвитых странах они никак не сдерживают.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #94 : 09 Июль 2007, 17:53:23 »
Цитировать
Как собрался получать деньги - тебя за жопу цоп и превед.
Так об этом и речь - если есть возможность взять за жопу, то отрасль развивается. Если же этого механизма нет, то кирдык.

Вон китайцы своровали операционную систему для маршрутизаторов у Cisco и продавали. И если бы китайцы не полезли со своими маршрутизаторами на рынки англосаксонский стран, за жопу их было бы не взять. Да и так Cisco с большим трудом отстояла свои права.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #95 : 09 Июль 2007, 17:55:41 »
Цитировать
Откуда такая уверенность? И кто сказал что покупцы вообще в курсе про альтернативные решения?
Ну... Это уже совсем другая история. Никакого отношения к воровству постиндустриального продукта не имеющая.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #96 : 09 Июль 2007, 17:57:53 »
Цитировать
В результате русские программисты пишут софт для америкосов, вместо того чтобы продавать его самим. Зато бесплатно пиздят.
Этот факт не является следствием воровства софта.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 693
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #97 : 09 Июль 2007, 18:03:05 »
Цитировать
Цитировать
В результате русские программисты пишут софт для америкосов, вместо того чтобы продавать его самим. Зато бесплатно пиздят.
Этот факт не является следствием воровства софта.
Этот факт является следствием отсутствия менеджмента и отсутствием понятий о  современной технологии продаж.  
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #98 : 09 Июль 2007, 18:11:08 »
Цитировать
Цитировать
В результате русские программисты пишут софт для америкосов, вместо того чтобы продавать его самим. Зато бесплатно пиздят.
Этот факт не является следствием воровства софта.
Следствием воровства софта является крайне узкий внутренний рынок софта. Грубо говоря, чего я буду производить свой софт, если его не продать, потому что есть пизженный западный.
P.S. Можно сказать это рикардианский парадокс в современной форме: в краткосрочной перспективе может быть выгодней пиздить софт, но в долгосрочной такое общество обречено занимать второстепенные позиции.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2007, 18:19:02 от avl »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #99 : 09 Июль 2007, 18:16:51 »
Цитировать
Цитировать
Как собрался получать деньги - тебя за жопу цоп и превед.
Так об этом и речь - если есть возможность взять за жопу, то отрасль развивается. Если же этого механизма нет, то кирдык.
Необязательно так. Опен-сорс развивается несмотря на бесплатный код. Интернет развивается хотя подавляющее большиство сайтов бесплатные, да и на платных большинство юзеров пользуют только бесплатными сервисами.