Автор Тема: Срединное Королевство.  (Прочитано 22409 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« : 14 Сентябрь 2004, 16:54:33 »
До возникновение наций-государств в 1648 г. по результатам Вестфальского мира, Европа долгое время развивалась в рамках Верденской парадигмы, пожалуй даже, системы. Считается, что возникшее в 843 году в результате Верденского договора Срединное Королевство оказалось недолговечным (в исходном виде просуществовало до 870 г.) и его существование для европейской истории непринципиально.

В современных учебниках истории утвердилась предложенная националистически настроенными французскими историками Гизо (диктатор Франции эпохи июльской монархии) и Тьерри концепция национального характера раздела Каролингской империи между французами, немцами и итальянцами. В издаваемых в России учебниках можно найти главы "Франция...", "Германия...", реже, "Италия..." в части под названием "Европа в эпоху раннего средневековья", где даже Меровингийская империя трактуется, как "Франция".

В действительности, ни о каком единстве, или "самосознании" Франции до Валуа речи не было, а более или менее фиксированные границы Франции сложились в правление Бурбонов, по результатам Вестфальского мира. При этом многие территории то входили в состав Франции, то покидали её - так, Корсика была захвачена у Генуи в 18-м веке, Бельгия некоторое время входила в состав Франции при Бонапарте, а Лотарингия в составе Франции в 1766-1870, 1919-1940 и с 1944 по сию пору. Этнокультурные различия между италоговорящими корсиканцами, кельтоязычными бретонцами, неиндоевропейцами-гасконцами и романизированными германцами Нормандии сохраняются вплоть до наших дней.

Итак, нации-государства возникли в 17-м веке. А что было до? Полный хаос? Если подходить с вестфальскими мерками, да. Но в этом хаосе угадываются контуры иного порядка. Почему, например, почти все императоры Священной Римской империи (Франконская династия, Гогенштауфены, Гвельфы, Люксембурги, Габсбурги) происходили из княжеств, ранее входивших в Срединное Королевство? Почему даже в наши дни система макро-наций разорвана именно в этой полосе множеством небольших и карликовых государств - кроме входящей в "Восьмёрку" Италии, это Ватикан, Сан-Марино, Монако, Швейцария, Лихтенштейн, Люксембург, Бельгия и Нидерланды, здесь же Эльзас и Лотарингия неоднократно переходили из одних рук в другие? Почему именно в этом регионе достиг расцвета Ренессанс, здесь изначально распространился кальвинизм, здесь же возникли многие современные финансовые институты, например биржи, здесь веками существует целая сеть оффшоров, здесь были особенно сильны республиканские традиции, здесь имеют штаб-квартиры многие международные институты, неоднократно проводились международные конференции и ещё много почему.

Было бы полезно собрать воедино имеющиеся данные по истории и современной специфике этого региона, поскольку именно здесь веками куётся европейская история.  
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2004, 17:12:22 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Аналитик

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 288
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2004, 18:26:13 »
Очевидно, что "государственноцентричным" взгляд на историю стал в то время когда начали писать современные учебники истории, т.е. - в конце XVIII века.
Значит, это было актуально.

Согласно энциклопедии,
БСЭ "Франция"

термин "Франция" вошел в обиход с 10 века.
Но как централизованное государство, Франция начала существовать лишь при Людовике XI, а это XV век.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2004, 09:18:26 от Аналитик »
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2004, 21:07:08 »
Цитировать
Согласно энциклопедии, БСЭ "Франция", термин "Франция" вошел в обиход с 10 века.
Но как централизованное государство, Франция начала существовать лишь при Людовике XI, а это XV век.

Без всякой энциклопедии скажу, что термин "Франция" был в ходу гораздо раньше. Согласно тому же Верденскому миру в 843 г. образовались Западная Франция (с королевским доменом в Иль-де-Франс) и Восточная (с доменом в Баварии). Долгое время этот термин, "Восточная Франция", созранялся за территориями, близкими к сегодняшней Западной Германии (земли ГДР были присоединены в эпоху крестовых походов).

Вся штука в том, что под "Францией" имелось ввиду нечто совершенно иное, чем сейчас. Что такое "Франция" для нас? Конгломерат стереотипов: "Ришелье", "гугеноты", "Наполеон", "Революция", "пожар в Москве", "Триумфальная арка", "Виши", "постоянный член Совбеза ООН", "Шанель", "мушкетёры", "Ален Делон", "Пьер Ришар", "Лувр", "Ватто", "Великий Восток", "Гасконь", "Корсика" и т. д. Мы рискуем упустить из виду, что в XV веке всего этого ещё не было, или не имело отношения одно к другому и к "Франции".

"Францией" был некий проект, или некое ностальгическое воспоминание. Когда в 843 году "Францию" разделили на три части, то они оказались вполне традиционными в том смысле, что и раньше существовал серьёзный конфликт между Нейстрией (современные Нормандия, Иль-де-Франс и прилегающие земли, состав которых иногда менялся) и Австразией (современные Бенилюкс, Эльзас и Лотарингия, Франкония и Северный-Рейн-Вестфалия) внутри меровингийской "державы", а также между христианами-франками в целом и остальными германцами, верными "языческим" культам (об условности религиозных различий я уже как-то высказался). В рамках франкской "державы" Нейстрия была более "меровингийской" и более "католической", Австразия же часто вступала в альянсы с арианскими Бургундией, Лангобардией, готскими королевствами.

На протяжении всей истории франкской "державы", а затем Западной Европы сохраняются эти три центра цивилизационной динамики (одно время был моден так и не вошедший в обиход, но уместный в данном случае термин "концептуальная власть"). Срединное Королевство (ось Рим-Аахен) иногда расширявшееся за счёт прилегающих земель, всё более раздробленное и виртуальное, выполняло роль идеологического "центра" между "левым" проектом "Франции" и "правым" проектом "Германии". Ось Рим-Аахен объединяла талассократии Адриатического, Лигурийского и Северного морей. К западу и востоку лежали менее окультуренные земли и народы. В наши дни земля Северный Рейн-Вестфалия (былая основа Срединного королевства) в ФРГ является индустриальным центром этой страны, здесь бессменно рулят социал-демократы, а Бавария (основа Восточной Франции) более аграрна, консервативна, здесь процветает туристический бизнес и рулят даже не христианские демократы, а их гораздо более консервативные и правые двойники из CSU.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #3 : 18 Сентябрь 2004, 14:59:10 »
После распада Срединного Королевства на Бургундию (королевство, затем герцогство на Западе и графство на Востоке), Лотарингию, Ломбардию и Прованс, они стали эпицентрами эсхатологических движений, из которых известнейшим является ересь катаров (еретики-альбигойцы в Тулузском графстве и полуеретики-вальденсы в Провансе и Ломбардии). С ними были связаны движения трубадуров и миннезингеров, прославлявших, вопреки официозной католической идеологии, плотские утехи, а также осуществлявшие промоушн мистической легенды о Св. Граале. С катарами и трубадурами традиционно связывают и движение алхимиков ("влажный путь" в алхимии осуществлялся путём химических опытов, "сухой" - при помощи сексаульных практик).

После разгрома альбигойцев, ереси были локализованы, но антихристианское движение приобретает новые формы - распространяется культура Возрождения, претендующая на реставрацию дохристианского наследия имперского Рима. Важнейшими центрами Возрождения были Северная Италия и Фламандия (входившая в Герцогство Бургундское). Одним из первых представителей неоязыческого движения был имперский идеолог Данте Алигьери.

Бургундские, а затем лотарингские князья сыграли огромную роль в истории Франции, в особенности, в Столетней войне, гугенотских войнах и Фронде. Во время Великой французской революции важнейшую роль сыграли депутаты от Прованса, прежде всего, Мирабо.

Жак Аттали перечисляя восемь Центров Торгового Строя, первыми пятью называет города региона:
1. Брюж около 1300 года
2. Венеция около 1450 года
3. Антверпен около 1500 года
4. Генуя около 1550 года   
5. Амстердам около 1650 года

В истории государств мы знакомимся с войнами, территориальными захватами, сменами династий; закрепощением, бунтами, освобождением крестьян и чёрных рабов; в лучшем случае, получаем сведения о развитии науки и промышленности. В истории государств не находится места Срединному Королевству. Но может, история Европы - а значит и мировая - это ЕГО история? История развития торговли, ремёсел и искусства, история династических амбиций Гогенштауфенов, Люксембургов, Габсбургов, бургундских Валуа, Борджиа, Медичи - в формате истории Срединного Королевства и эккспансии Торгового Строя можно изложить почти всю европейскую историю.

В этом регионе находилось несколько республик и союзов городов - Швейцарский, Рейнский, Готландский (вошёл в Ганзу, но фактически сохранил автономность, став ядром западной группировки в Ганзе), Ломбардская Лига. Отсутствие централизации и устойчивых политических форм не помешало этой модели охватить большую часть Священной Римской империи, а затем и Речь Посполитую, вопреки усилиям Габсбургов и Бурбонов установить и расширить абсолютистскую альтернативу.

Нам настойчиво внушают, что государственность, централизм, абсолютизм, национальное единство (унификация, ассимилиция) - это хорошо и прогрессивно. Но Срединное королевство существует до сих пор, как модель децентрализованных, плюралистических, мультиэтнических и мультирелигиозных отношений, постепенно экспортируя их сначала в англосаксонский мир (Компания купцов-авантюристов), затем по всей Европе и в мировом масштабе.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2004, 15:10:08 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #4 : 23 Октябрь 2004, 12:36:02 »
Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда -  в результате может вообще ничего не остаться.  
                                      (С)  Станислав Ежи Лец  
[/size]
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #5 : 23 Октябрь 2004, 12:39:50 »
Цитировать
В истории государств мы знакомимся с войнами, территориальными захватами, сменами династий; закрепощением, бунтами, освобождением крестьян и чёрных рабов; в лучшем случае, получаем сведения о развитии науки и промышленности. В истории государств не находится места Срединному Королевству.
  Почему? Достаточно изучить историю Анжуйской династии, хотя бы Рене и Иоланты. они были не только королями Прованса, Анжу, Неаполя и Венгрии, но также носили титул королей Иерусалимских (то есть первых королей христианского мира).  Вдобавок и Рене и Иоланта были одновременно навигаторами Сионского Ордена...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 158
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #6 : 23 Октябрь 2004, 13:33:15 »
Цитировать
Нам настойчиво внушают, что государственность, централизм, абсолютизм, национальное единство (унификация, ассимилиция) - это хорошо и прогрессивно. Но Срединное королевство существует до сих пор, как модель децентрализованных, плюралистических, мультиэтнических и мультирелигиозных отношений, постепенно экспортируя их сначала в англосаксонский мир (Компания купцов-авантюристов), затем по всей Европе и в мировом масштабе

И оно же является зародышем антиглобалистских движений? Колесо судьбы свершает свой оборот...
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #7 : 23 Октябрь 2004, 14:59:41 »
Цитировать
Цитировать
Нам настойчиво внушают, что государственность, централизм, абсолютизм, национальное единство (унификация, ассимилиция) - это хорошо и прогрессивно. Но Срединное королевство существует до сих пор, как модель децентрализованных, плюралистических, мультиэтнических и мультирелигиозных отношений, постепенно экспортируя их сначала в англосаксонский мир (Компания купцов-авантюристов), затем по всей Европе и в мировом масштабе

И оно же является зародышем антиглобалистских движений? Колесо судьбы свершает свой оборот...
Тогда надо вспомнить еще и Ганзу.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #8 : 23 Октябрь 2004, 15:27:00 »
Цитировать
Почему? Достаточно изучить историю Анжуйской династии, хотя бы Рене и Иоланты. они были не только королями Прованса, Анжу, Неаполя и Венгрии, но также носили титул королей Иерусалимских (то есть первых королей христианского мира).  Вдобавок и Рене и Иоланта были одновременно навигаторами Сионского Ордена...
В том-то и дело, что в истории государств Анжуйская династия (одна из ветвей также на британском престоле, некоторое время также на польском) появляется эпизодически, работ, посвящённых именно династии куда меньше, чем "истории Франции" (которая появилась в результате Столетней войны), или Германии (которую, в сущности, создали прусские короли и Бисмарк). "Беда" традистории в постоянном проецировании вглубь веков сегодняшних реалий, с целью придания им дополнительной легитимности.

Стоило б создать список династий, имевших ленные владения на территориях, в разное время входивших в Австразию, Королевство Лотаря ("Срединное Королевство"), Бургундию (Королевство, герцогство и графство), Лотарингию, Швабию, Швейцарию, Ломбардию - это будет подавляющее большинство династий, оставивших весомый след в европейской истории - здесь и Гогенштауфены, и Габсбурги, и Гогенцоллерны, и Саксен-Кобурги (одна из ветвей Вельфов), и грц. Бургундские, Савойские, Оранские, Лотарингские (младшая ветвь - де Гизы), и многие другие. Из этих мест родом наиболее прославленные средневековые Папы Римские (возможно, даже большинство Пап, специально не считал).

А города, замки, монастыри и аббатсва? Здесь расположены Рим, Аахен (резиденция Шарлеманя), Клюни (клюнийское движение!!!), Страссбург (начиная со страссбургского соглашения Людвига и Карла против Лотаря - один из центров международной дипломатии), Вормс (Вормсский конкордат), Дижон и Клерво (Цистерцианский Орден, Бернард Клервосский! - тамплиеры), Верден, Женева, Базель, Бонн, Кёльн, Брюссель, Гаага, - важнейшие центры управления, международной дипломатии, военного командования НАТО, - крупнейшие биржи Амстердама и Франкфурта и прочая, прочая. Всё это появляется в учебниках истории со стыдливыми комментариями типа "Клюни - аббатство в Восточной Франции", хотя на тот момент это было суверенное королевство Бургундия.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2004, 15:30:03 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #9 : 23 Октябрь 2004, 15:36:54 »
Цитировать
Стоило б создать список династий, имевших ленные владения на территориях, в разное время входивших в Австразию, Королевство Лотаря ("Срединное Королевство"), Бургундию (Королевство, герцогство и графство), Лотарингию, Швабию, Швейцарию, Ломбардию - это будет подавляющее большинство династий, оставивших весомый след в европейской истории - здесь и Гогенштауфены, и Габсбурги, и Гогенцоллерны, и Саксен-Кобурги (одна из ветвей Вельфов), и грц. Бургундские, Савойские, Оранские, Лотарингские (младшая ветвь - де Гизы),
  Тут важно не забыть Виттельсбахов. О них с конца 19 века принято умалчивать.
  что касается габсбругов. то их подъем есть следствие породнения с лотарингами...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #10 : 23 Октябрь 2004, 15:48:53 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Нам настойчиво внушают, что государственность, централизм, абсолютизм, национальное единство (унификация, ассимилиция) - это хорошо и прогрессивно. Но Срединное королевство существует до сих пор, как модель децентрализованных, плюралистических, мультиэтнических и мультирелигиозных отношений, постепенно экспортируя их сначала в англосаксонский мир (Компания купцов-авантюристов), затем по всей Европе и в мировом масштабе

И оно же является зародышем антиглобалистских движений? Колесо судьбы свершает свой оборот...
Тогда надо вспомнить еще и Ганзу.
Увы, по Ганзе, как и по великим Компаниям (наподобие британской Ост-Индской) много всякой всячины, но ничего понтового нет. Например, в БСЭ говорится, что изначально Ганза была союзом нескольких купеческих семейств, но что за семьи, из каких городов, какова их дальнейшая судьба, какие знаменитые потомки, какими капиталами владеют сегодня - тишина. Одни и те же города (тот же Новгород) в весьма категорической манере то включаются в состав Ганзы, то упоминаются вскользь - "фактория Ганзы".

Главную роль в создании Ганзы сыграли любекские купцы (создавшие также Тевтонский Орден, позднее вошедший в Ганзу вместе с отдельными своими городами). Однако позднее произошло слияние с конкурировавшим Готландским Союзом во главе с Кёльном. Две ветви Ганзы продолжали конкурировать и конфликтовать, в чём б-во исследователей усматривают причину заката конфедерации.

Интересно было бы найти источники, отражающие юридический формат участия Венеции и Лондона в Ганзейском Союзе. Что сталось с британскими купцами, состоявшими в Ганзе, или являвшимися контрагентами ганзейцев? Не они ли создали Компанию купцов-авантюристов, а чуть позднее - целый букет компаний, включая Ост-Индскую? Интересно также, были ли среди этих "купцов" представители знати, в т. ч. королевских династий.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #11 : 23 Октябрь 2004, 16:07:06 »
Цитировать
Всё это появляется в учебниках истории со стыдливыми комментариями типа "Клюни - аббатство в Восточной Франции", хотя на тот момент это было суверенное королевство Бургундия.
  Помнится, когда я был в Таррасконе, бывшей столице короля Рене Анжуйского, там стоят и замок короля (весьма внушительный) и собор, но это все смотрят только те. кто приехал на свое авто и зает, что смотреть.  А туристам показывают "дом Тартарена" и рассказывают анекдоты о глухой провинциальности Тарраскона.

   Аналогично Авиньон. Там папский дворец выглядит повнушительнее Ватикана - и явно постарше, судя по стилю. Ним может похвастаться колизеем существено больше римского. Арль тоже вполне выглядит как столица. Даже Оранж выглядит вполне столично по сравнению с провинциальным Римом.
   По материальным свидетельствам Прованс выглядит как центр цивилизации, в то время, как Италия южнее Флоренции - просто глухой периферией.

   В Пизе смотрел кладбище рядом с башней. Обнаружил, что римские могилы сосдествуют с ренессансными. Никаких захоронений "темных веков" просто нет.

   В столице Константина Трире показывают троный зал Константина и рассказывают анекдот, что в темные века там был целый варварский город. Свидетельство от которого не осталось. Что касается захоронений на епископском кладбище - тоже никаких следов "темных веков".

  В Нидерландах нет даже намека на столичность и древнюю цивилизацию.  Все памятники - эпоха Ренессанса. даже Антверпен.

  В окрестностях Франкфурта полно укрепленных римких городков-лагерей, типа здесь была граница.  Выглядят они как прямые предшественники ренессансных крепостей, в отличие от Оттоновских бургов. Кстати, этих бургов тоже не осталось ни одного и в учебниках бытует анекдот, что Оттону их пришлось срыть по требованию какой-то лиги.

   Во Флоренции я восхищался грандиозностью фасадов, как такое делали в такие древние времена!  Потом узнал, что все эти церквухи стояли кирпичные, без фасадов.  Все мраморные фасады сделаны...  В 1880 году, к какому-то юбилею Савойской династии.

   Во Франкфурте римкие развалины подозрительно по состоянию камня похожи на старую часть рядом стоящего собора, где короновались германские короли-императоры. Причем сии развалины "Roemer" сильно смахивают на описание форума у Тацита, в отличие от собственно римских развалин.

   При кажлом подъезде к Стэнэ у меня ломается автомобиль. Больше нигде не ломается. Ника не могу понять, почему я десять лет никак не могу добраться до столицы Дагоберта II Меровинга, проезжая мимо в нескольких километрах довольно часто.

   В Ебипте, в Карнакском храме, после того как я прижал экскурсовода к стенке и стал допрашивать, почему внизу стен хороший бетон, а сверху - дерьмо, типа сортов 60-х годов, он сознался:
- Эти ворота были очень нызький, а хотели высокий, при Насер достроыли...
Он также долго пиздел про древность колонн сего храма, но потом сознался, что все они "восстановлены" в 19 веке.  Ясно, что  и иероглифы на них все пальцем деланные.
  Справа от Храма стоял подъемный кран. На мой вопрос, что это, экскурсовод со вздохом сказал: "Третья очередь реставрации".
   Так что древность ебипетских храмов не просто преувеличена.  Может там развалины-фундаменты и правда византиских времен, но все, что сверху - подделки 19-20 века.

  В том же Риме тоже полно подделок. Причем о некоторых принято стыдливо говорить, что это Бернини "сделал по римским образцам" (почему они не сохранились?), а про остальные настаивают, что очень древнее, хотя по фактуре материала и стилю постройки видно, что все - ренессансное строительство и скульптура.  Я уж молчу о двух средневековых крепостях, выдаваемых за "перестроенные" мавзолеи Августа и Адриана.  Сей анекдот - тоже произведение скорее 18 века.

  В общем, ни одного здания или развалин, тянущих на более чем 1000 лет истории, я в Европе не нашел.  В других частях света их нет тем более (ясно, что китайская стена, построенная в стиле фортификации 18 века, не тянет сюда даже близко).
  С другой стороны, в ЛАнгедоке я видел действительно древние строения, лет по 800-1000 давностью. Например, собор в Нарбонне тянет на этот срок и по стилю, и по характеру стройтехнологий. Нарбонн согласно письменным источником был столицей южной Галлии. Здесь же имело место королевство Септимания, где правили потомки Христа (со столицей в Редэ). До Редэ мне тоже пока не выходит добраться. Следющим летом обязательно заеду по дороге в Испанию.
  Крепости в Каркассоне и Перпиньяне - грандиознейшие крепости Европы. Может, конечно, крепости 18 века есть и покруче, но этим не менее 700-800 лет.  Перпиньян - столица королевства Мальорка.  На самом деле это было королевство каталунской нации, населявшей побережье от Марсалы до Валенсии и Балеарские острова.  Явно талассократическая держава. От нее осталось маленькое Барселонское герцогство, но огромная материалньая культура.  Историки это королевство обходят молчанием, как Бургундское и Арелатское.  Слишком большая опасность сепаратистских претензий каталунцев.

В целом история подчищена так, что Оруэллу и не снилось...

 

   
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 158
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #12 : 23 Октябрь 2004, 17:08:12 »
Поверхностно. Метод  "подъезжая к сией станцыи и любуясь в окно на природу...". Это в порядке дискуссии, или на полном серьезе?
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2004, 17:58:32 »
Цитировать
Цитировать
Стоило б создать список династий, имевших ленные владения на территориях, в разное время входивших в Австразию, Королевство Лотаря ("Срединное Королевство"), Бургундию (Королевство, герцогство и графство), Лотарингию, Швабию, Швейцарию, Ломбардию - это будет подавляющее большинство династий, оставивших весомый след в европейской истории - здесь и Гогенштауфены, и Габсбурги, и Гогенцоллерны, и Саксен-Кобурги (одна из ветвей Вельфов), и грц. Бургундские, Савойские, Оранские, Лотарингские (младшая ветвь - де Гизы),
Тут важно не забыть Виттельсбахов. О них с конца 19 века принято умалчивать.
  что касается габсбругов. то их подъем есть следствие породнения с лотарингами...

Виттельсбахи. Другая ветвь Вельфов. Курфюрсты (выборщики императоров). Сыграли большую роль в истории протестантизма (старшая, пфальцская ветвь), а также в истории масонства и в деле иллюминатов. Пфальцграфы: представитель династии Кристоф III Баварский  занимал объединённый престол Кальмарской унии (1439-1448), а другой представитель той же, пфальцской, ветви путём династического брака стал шведским королём Иоаганном-Казимиром. Его прямые потомки - Карл X Густав, Карл XII (тот, что под Полтавой сражался). Сестра последнего, Хедвиг-София стала супругой Фридриха IV Голштейн-Готторпа (младшая ветвь Ольденбургов), и их внук по прямой (мужской) линии Карл Петер Ульрих стал русским царём Петром III. Его супруга, Софи фон Анхальт-Цербстская, принадлежала (по матери, племяннице Фридриха IV) к другой ветви Голштейн-Готторпов.

Несколько королей (кроме Швеции ткж Германии, Чехии) и император Людвиг IV Баварский - всё из основной (пфальцской) ветви, а также император Карл VII (баварская ветвь).

А вот с Габсбургами не понял. Они неоднократно роднились с Бургундским домом, но то были Капетинги и Валуа, хотя и породнённые неоднократно с местными княжескими династиями (вероятно, и с Лотарингским домом, не знаю точно). А напрямую с Лотарингским домом Габсбурги породнились только в 1745 году, когда править Австро-Венгрией стали Франца I Лотарингский и его потомки (Габсбург-Лотаринги). Представителем Габсбург-Лотарингов была казнённая французская королева Мария-Антуанетта.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2004, 17:59:16 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #14 : 23 Октябрь 2004, 18:10:14 »
Как-то заехал в Германии посмотреть на "римские" руины. Прекрасно сохранившийся амфитеатр - там даже скамейки ставят и концерты известных рок-групп проводят. Случайно обратил внимание на какие-то три камня возле амфитеатра. Табличка возле них гласила, что это всё, что осталось от первоначального амфитеатра, который был "реконструирован" в Новое время (сейчас уже не помню, в XIX, или в ХХ веке).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #15 : 23 Октябрь 2004, 18:11:36 »
Цитировать
Поверхностно. Метод  "подъезжая к сией станцыи и любуясь в окно на природу...". Это в порядке дискуссии, или на полном серьезе?
А что такое "полный серьёз"? Это когда за дискуссию - к стенке?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #16 : 23 Октябрь 2004, 23:37:59 »
Цитировать
Поверхностно. Метод  "подъезжая к сией станцыи и любуясь в окно на природу...". Это в порядке дискуссии, или на полном серьезе?
 Пусть поверхностно. Это еще раз доказывает, что шиза видна невооруженным взглядом.
  А что не поверхностно? Я что, должен делать раскопки в Редэ, Стэнэ, Перпиньяне, Старой Ладоге, Гнезне? Или конкретно разоблачать все новоделы эпохи ренессанса и 19 века?
  Кто же на такую работу грант-то даст? :lol:  :lol:  :lol:  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #17 : 23 Октябрь 2004, 23:44:01 »
Цитировать
А напрямую с Лотарингским домом Габсбурги породнились только в 1745 году, когда править Австро-Венгрией стали Франца I Лотарингский и его потомки
 О том и речь.
 До этого момента основной идеей Сионского Ордена было объединение Европы под властью Лотарингов, а с этого момента -  под властью Габсбургов. Кстати, до сих пор это очень распространенная идеология в рамках европейской элиты. Сейчас муссируется идея о введении поста президента ЕС и избрании на него депутата еропарламента Карла Габсбурга.  Затем предполагается придумать этому посту новое название (не презик и не император, а как-то мудрено) и избирать его по принципу избрания императоров в Священной римской империи, но курфюрстами станут представители семи основных наций (ФРГ, Франции, Англии, Испании, Италии, Польши, о седьмой спорят (Нидерланды, Венгрия, Россия, Швеция)).
  Пока это представляется шизой, ибо не пиарится телевидением. Такой же шизой в СССР была незалежность Украины и Эстонии...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #18 : 23 Октябрь 2004, 23:44:54 »
Цитировать
Как-то заехал в Германии посмотреть на "римские" руины. Прекрасно сохранившийся амфитеатр - там даже скамейки ставят и концерты известных рок-групп проводят. Случайно обратил внимание на какие-то три камня возле амфитеатра. Табличка возле них гласила, что это всё, что осталось от первоначального амфитеатра, который был "реконструирован" в Новое время (сейчас уже не помню, в XIX, или в ХХ веке).
 Это в Гейдельберге? Его при Гитлере "Восстанавливали"  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #19 : 24 Октябрь 2004, 05:54:52 »
Цитировать
Брат Карла Георг является Представителем Евросоюза в Венгрии и ясно хочет повторить болгарский вариант возвращения на трон.
Пока что в Болгарии никтон а трон не вернулся...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #20 : 24 Октябрь 2004, 06:34:00 »
Цитировать
Цитировать
Как-то заехал в Германии посмотреть на "римские" руины. Прекрасно сохранившийся амфитеатр - там даже скамейки ставят и концерты известных рок-групп проводят. Случайно обратил внимание на какие-то три камня возле амфитеатра. Табличка возле них гласила, что это всё, что осталось от первоначального амфитеатра, который был "реконструирован" в Новое время (сейчас уже не помню, в XIX, или в ХХ веке).
Это в Гейдельберге? Его при Гитлере "Восстанавливали"  :D
Нет. Это такой город в Норд-Райн-Вестфальне есть - Ксантен. Там ещё Клава Шиффер живёт.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 158
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #21 : 24 Октябрь 2004, 12:56:52 »
[/QUOTE]Пусть поверхностно. Это еще раз доказывает, что шиза видна невооруженным взглядом.
А что не поверхностно? Я что, должен делать раскопки в Редэ, Стэнэ, Перпиньяне, Старой Ладоге, Гнезне? Или конкретно разоблачать все новоделы эпохи ренессанса и 19 века?
Кто же на такую работу грант-то даст
Цитировать

Вот в последнем предложении заключена вся суть. Так, все-таки, кто даст грант на подобное исследование? Вариантов 2: бескорыстный любитель истины или заинтересованный заказчик. Второе более вероятно. Прекрасная возможность создать еше одно Отражение, которое сможет стать историей. Заодно и замок на Луаре построить, на сдачу.
Есть смысл подумать.
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #22 : 25 Октябрь 2004, 01:27:28 »
Цитировать
Вот в последнем предложении заключена вся суть. Так, все-таки, кто даст грант на подобное исследование? Вариантов 2: бескорыстный любитель истины или заинтересованный заказчик. Второе более вероятно. Прекрасная возможность создать еше одно Отражение, которое сможет стать историей. Заодно и замок на Луаре построить, на сдачу.
Есть смысл подумать.
Идентифицирован очаг коррупции!..
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 158
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #23 : 25 Октябрь 2004, 15:00:37 »
Исключительно в целях реконструкции исторической истины!
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Срединное Королевство.
« Ответ #24 : 25 Октябрь 2004, 17:42:56 »
Цитировать
Исключительно в целях реконструкции исторической истины!
Что такое "археологические раскопки" и "реконструкции" мы теперь разобрались.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!