Теория государства и права

[Франц]

8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.

Кому это надо?

Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется.  

[SIG]

8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.

Кому это надо?

Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется.

И зачем это тебе надо?

[Франц]

8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.

Кому это надо?

Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется.

И зачем это тебе надо?

Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация.    

[SIG]

Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация.  

Ответ на такие вопросы есть всегда.
Хорошо, когда ты сам знаешь, что лично тебе нужно и зачем это нужно; плохо когда этого не знаешь.
Таки знаешь ЗАЧЕМ?

[Франц]

Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация. 

Ответ на такие вопросы есть всегда.
 

Да, пожалуй ты прав.

Ответы есть всегда, хотя не всегда - под рукой. Вот один из вариантов ответа:

"Ценностные ориентации безнадзорных детей и подростков". Екатеринбург, 2002.

Это - социологический отчет о результатах опроса беспризорников. Хронических.То есть, стаж беспризорности более года. Возраст - от 6 до 14 лет.

Любопытная деталь. Более, чем у 70% опрошенных СЕМЕЙНЫЕ ЦЕННОСТИ уверенно занимают первое место. Мама, папа, дом и т.д.

Родители, не выдержав резкого слома жизненного уклада, сломались сами, спились, семья рухнула. Дети из семьи сбежали, живут в подвалах, около теплотрасс и т.д. И при этом продолжают ХОТЕТЬ, чтобы были мама, папа, дом...

Таких детей по стране - сотни тысяч.  Такой, понимаешь, перманентный Беслан.

Как хочешь, но рядом с ЭТИМ жить невозможно!  Бежать, спасать, строить, свергать, расстреливать, строить проекты, делать революции... - короче что-то делать. В том числе, иногда и интересоваться, что на умных форумах умные головы придумали. Вдруг, что-то дельное. Что можно использовать.

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?

 

[SIG]

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?

Зачем ответ мне? Себе он нужен и только себе.

[Франц]

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?

Зачем ответ мне? Себе он нужен и только себе.

Не въехал!!!

А если не нужен, зачем спрашивать?!  

[Mens]

8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.

Кому это надо?

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.

[Mens]

Вообще говоря, все существующие концепции справедливости - начиная от Платона, и заканчивая каким-нибудь Роллсом - делятся на две больших части:
- воздающая справедливость ("вознаграждение по заслугам")
- распределяющая справедливость ("всем поровну" или - более сложный вариант - в соответствии с какими-либо конвенциональными установлениями, традиционно разделяемыми всеми членами популляции, типа "лучшее - детям")

Особняком стоит приведенная Вами позиция: "Справедливым я называю полезное сильнейшему".  Что в переводе на общечеловеческий читается как: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."

В реальности последняя позиция существенного веса не имеет. Ибо:
1) В академической среде рассматривается не более, чем интеллектуальный эпатаж
2) Массовым моральным сознанием вообще не принимается к рассмотрению
3) Во взаимоотношениях элитных группировок воспринимается как "беспредел", коему все больше противопоставляются взаимоотношения "по понятиям"

А "понятия", в свою очередь, вновь крутятся по двум вышеуказанным координатным осям: а) "воздающая справедливость" и б) "распределяющая справедливость"

Если отойти от абстракций, то реальные представления о справедливости любого человека, популяции, социальной группы и т.д. всегда представляют собой некий синтез "воздающей" и "распределяющей" справедливости.

Если рассуждать в предложенной Вами системе координат, то моё личное представление о справедливости является суперпозицией "беспредела" и "воздающей справедливости". В моём понимании, однако, беспредел есть нечто совсем иное. Что до "распределяющей", то она имеет очень узкие рамки применимости, связанные с обеспечением базиса (ну, как весы - при взвешивании всегда равенство; или в бухбалансе... - но это абстракция, а вот неравенство взвешиваемых величин, различных балансов - это конкретика). Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

Я не против поделиться с неимущим - но по собственной прихоти. Лично я - да, поделюсь. Мне всегда в прИкол было куртку с себя снять, малознакомому пацану подарить, или соседнему столику в кабаке проставиться. Но если мне говорят, что это я всем этим людям ОБЯЗАН был... я делиться не перестану, но право таких говорунов  на жизнь для меня под конкретным вопросом. Ну, давай у здоровых людей почки насильно вырезать и алкоголикам пересаживать, а то они свои надсадили, типа...

Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.

P. S. А ещё мне нравится афоризм: "выше равенства справедливость, выше справедливости милосердие". Т. е. патернализм должен быть, но не надо разводить, что это и есть справедливость.

[SIG]

8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.

Кому это надо?

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.

Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?

[Mens]

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.

Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?

Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я.  

[SIG]

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.

Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?

Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я.

Отсутствие ответа - тоже ответ  

[Mens]

Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я.

Отсутствие ответа - тоже ответ

А это ответ, а не отсутствие.

Осознание объективной необходимости - политический ресурс. Такое осознание даёт конкурентное преимущество личности/группировке, но вовсе не является необходимым для развития самого объективного процесса. Правда, без осознанного вмешательства он будет развиваться существенно медленней.

[SIG]

Осознание объективной необходимости - политический ресурс.

Но ты предпочитаешь серое кардинальство...

[Mens]

Осознание объективной необходимости - политический ресурс.

Но ты предпочитаешь серое кардинальство...

Да какое кардинальство?.. Ясен пень, светиться нормальному человеку ни к чему. Клоун, что ль, в телеящик лезть?

Конечно, в некоторых случаях засветка неизбежна и клоунада хорошо вознаграждаема. Но такое вознаграждение моей скромной персоне (пока) не светит, чтоб я задумался полезть в телеящик, или хотя бы в газету.

Я не против иной раз напечататься где-нибудь, но до сих пор для каждой публикации тщательно продумывал новый псевдоним. Это принципиальная позиция.

[Евгений_Витальевич]

Да какое кардинальство?.. Ясен пень, светиться нормальному человеку ни к чему. Клоун, что ль, в телеящик лезть?
 

  Кстати, публичная политика - это отдельная профессия. Надо в системе партийного образования предусмотреть подготовку к ней: актерское мастерство.п сихологию коммуникаций, методы управления толпой и общественным мнением и вообще пиарство...

[Франц]

Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

 

Все верно. Но ведь мы толковали о справедливости, а не о международной дипломатии. Согласителсь, что это понятия из совершенно разных понятийных рядов...

[Франц]

Я не против поделиться с неимущим - но по собственной прихоти. Лично я - да, поделюсь. Мне всегда в прИкол было куртку с себя снять, малознакомому пацану подарить, или соседнему столику в кабаке проставиться. Но если мне говорят, что это я всем этим людям ОБЯЗАН был... я делиться не перестану, но право таких говорунов  на жизнь для меня под конкретным вопросом. Ну, давай у здоровых людей почки насильно вырезать и алкоголикам пересаживать, а то они свои надсадили, типа...

Готовность поделиться с неимущим - вещь безусловно одобряемая. Однако, те, кто размышлял о справедливости всерьез, а не по прИколу, обычно ставили себе несколько иную задачу. А именно, как спроектировать социальность, воспроизводящую неимущих по возможности в меньших масштабах?

Ибо хорошо спроектированная справедливость как-то подозрительно близко лежит с экономической эффективностью. Нетленный пример - политика Рузвельта в годы кризиса. Высоким минимумом заработной платы в совокупностью с гигантскими объемами гос. работ (финансируемых в основном с печатного станка), он инициировал инфляцию, с одной стороны обрушившую гигантские предкризисные накопления банков и корпораций, а с другой стороны - как следствие высокого денежного предложения - вздувшую платежеспособный спрос населения.

По сути дела "перераспределил" и "выровнял" доходы банков и корпораций (с одной стороны) и работающего населения (с другой стороны). В результате чисто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ деятельности чудовищный по масштабам кризис был купирован за 3 года.

(К вопросу о государственных инструментах перераспределения: за несданное в банк золото на сумму свыше 100 долларов в эти времена в Штатах конкретно сажали. За решетку).

Так что, я не стал бы относиться к перераспределению - как исключительно к вопросу личной прихоти. Чой-то мне кажется, что это - более фундаментальная материя.

И все-таки возвращусь к первому абзацу данного поста.

Основной вопрос в теории социальной справедливости - не как поделиться с неимущим, а как спроектировать социальное развитие, дабы по минимуму воспроизводить этих неимущих. И не в смысле их скорейшего уморения, а в смысле создания условий для эффективного развития МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА, а не долбаных "элит".

Что ж до практики социальной справедливости, то она перед глазами. Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.

Лично для меня проблематика справедливости разворачивается примерно в этих координатах. А проставляться соседнему столику, честно признаюсь, не пробовал. Этот опыт перераспределения для меня пока закрыт. Но - не теряю надежды...  

[Франц]

Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.

А вот тут лучше бы как-то определиться.

Насчет "всего зла" не знаю, а что касается конкретного современного российского зла - так оно от кого?:

- от несчастных дурачков диссидентов, "мечтателей, фантазёров-фанатиков"?
- или от  советской партхозноменклатуры, "элиты распределяющей" (нехорошие они люди, согласен), взявшей курс на конверсию своего статуса в собственность?

На мой взгляд, так все зло как раз от последних. А "мечтателей, фантазеров-фанатиков" при этом просто развели и попользовали по полной программе.  

Или я не прав?

P.S.  
И еще одно наблюдение. На многих форумах, в т.ч. и здесь довольно явственно наблюдается штука, которую я для себя обозначил как "синдром проигравшего". А именно:

Если идеалы оказались растоптаны и валяются в грязи, то - тем хуже для идеалов! Значит именно грязь мы и будем теперь считать единственной реальностью. Будем квалифицированно анализировать стратегию и тактику борьбы в грязи, обсуждать пути к успеху (там же) и т.д. А все, что кроме - это от лукавого, ВЫДУМКА ВСЕ ЭТО!!! (можно с некоторой внутренней истерикой).

Это все придумали "мечтатели, фантазеры-фанатики", которые разводят и себя, и других!!!!!! Вот от них-то и все зло!!!!!!!!!!!!!

Лично я так не считаю. Как мне кажется, "все зло" все-таки от тех, для кого грязь - дом родной и иной жизнью они жить не способны. Зато очень даже способны квалифицированно навязывать СОБСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ всем остальным. И нам в том числе.

Ну, я бы все-таки не стал так уж этому поддаваться. Если сегодня засранцы на коне - это же не повод, чтобы мне самому становиться засранцем, рассуждать и думать, как они. Наверное, правильнее будет все же постараться подняться, утереть кровь с разбитой морды, отыскать дубину покрепче, сколотить хорошую компанию, да и отоварить засранцев по полной программе.

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, так сказать

P.P.S.
- Сознаю, что претензией на "психоанализ" превысил свои права участника форума.
- Готов принести самые искренние извинения любому, кто публично предъявит мне за нарушение формата
- Заранее согласен на удаление администрацией форума текста под P.S., если он будет квалифицирован как оскорбление участников.  

[Mens]

Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

 

Все верно. Но ведь мы толковали о справедливости, а не о международной дипломатии. Согласителсь, что это понятия из совершенно разных понятийных рядов...

Не. Это Вы заявили мне, что моя позиция не то дурь, не то эпатаж. А дипломатия реальна и респектабельна.

И не надо разводить ряды. Вы же сами сближаете справедливость и экономику. Такое сближение не должно быть односторонним или узким. Да, экономика должна учитывать принцип справедливости. Но и представление о справедливости имеет силу, только если экономически обосновано.

Ибо хорошо спроектированная справедливость как-то подозрительно близко лежит с экономической эффективностью. Нетленный пример - политика Рузвельта в годы кризиса. Высоким минимумом заработной платы в совокупностью с гигантскими объемами гос. работ (финансируемых в основном с печатного станка), он инициировал инфляцию, с одной стороны обрушившую гигантские предкризисные накопления банков и корпораций, а с другой стороны - как следствие высокого денежного предложения - вздувшую платежеспособный спрос населения.

По сути дела "перераспределил" и "выровнял" доходы банков и корпораций (с одной стороны) и работающего населения (с другой стороны). В результате чисто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ деятельности чудовищный по масштабам кризис был купирован за 3 года.

Да не за три года. И не от богатых к бедным перераспределил, а скорее, наоборот (госинвестирование-то через крупные банки прогонялось, а пострадали мелкие банки и прочие попутчики). И если б не война, то результаты рузвельтовщины были бы плачевны. Впрочем, что я, панмировая кейнсианская перестройка 1929-1933 гг и задумывалась под мировую войну.

Так что, я не стал бы относиться к перераспределению - как исключительно к вопросу личной прихоти. Чой-то мне кажется, что это - более фундаментальная материя.

Тогда не смешивайте перераспределение и справедливость.

Это характерная для русских ошибка - смешивать явления правового и морального характера, а в рамках правового - сводить его к законодательству. Если любую мораль (= систему аксиом, ибо любые аксиомы моральны по своей сути, а мораль необходимо выражается в аксиоматике) превратить в насаждаемый силовым монополистом (= государством) норматив, это приведёт к разорению на многие порядки. Надо не от аксиоматики, а от живой реальности плясать.

Основной вопрос в теории социальной справедливости - не как поделиться с неимущим, а как спроектировать социальное развитие, дабы по минимуму воспроизводить этих неимущих. И не в смысле их скорейшего уморения, а в смысле создания условий для эффективного развития МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА, а не долбаных "элит".

Вот в этом и проблема россиян. Что элиты у них всегда "долбаные". И пока люди ТАК мыслят, других элит они не дождутся и другого отношения к себе. Помню, в комсомольскую свою юность работал на заводе. Молодые работяги "не проходили мимо" возможности нагадить "долбаным элитам". Лампочку разбить, стену процарапать, крантик открутить...

Ставка на "максимальное большинство" с неизбежностью ведёт к необходимости катапультирования его  в космос. Как я уже писал, при максимально благоприятных материальных и социальных условиях, размножение части населения стремится к биологическому пределу (порядка шестимиллиарднократного роста каждые 250 лет), отчего доля этой части населения также стремительно (за счёт самцового блядства даже опережающе) возрастает до ста процентов и её темпы становятся темпами общества в целом.

Что ж до практики социальной справедливости, то она перед глазами. Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.

Ошибка. Если Вы посмотрите на распределение прироста китайского ВВП, то оно не в пользу бедных. Т. е. причина роста благосостояния части китайского населения заключается в вовлечении этой части в новые экономические отношения, в индустриальную реальность. Также, как причина сегодняшней нищеты и беспредела в РФ - распад сверхнеэффективной советской системы образца 70-х. Тогда благими намерениями мостили дорогу в сегодняшний ад. Вот против этого-то я всё время и дискутирую.

Можно искусственно перераспределить продукт в пользу быдла. Отчего последнее преисполняется мифа о собственном величии, начинает плодиться, спиваться, безобразить. В СССР полвека выращивали дегенератов, выстроив экономическую систему вокруг ставки на максимально некачественный, неполноценный человеческий и материальный ресурс. Результат - исчерпание резервов и того, и другого. И теперь мы имеем сто млн "лишних людей". А наследники "страны советов" предлагают снова мнимо трудоустраивать дефективных и стимулировать в этой среде рождаемость. Можно попытаться, но результат будет в сто раз страшнее сегодняшнего.

Надо считаться с природой. Не покоряться ей, но учитывать.

[Mens]

Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.

А вот тут лучше бы как-то определиться.

Насчет "всего зла" не знаю, а что касается конкретного современного российского зла - так оно от кого?:

- от несчастных дурачков диссидентов, "мечтателей, фантазёров-фанатиков"?
- или от  советской партхозноменклатуры, "элиты распределяющей" (нехорошие они люди, согласен), взявшей курс на конверсию своего статуса в собственность?

На мой взгляд, так все зло как раз от последних. А "мечтателей, фантазеров-фанатиков" при этом просто развели и попользовали по полной программе.  

Или я не прав?

Диссиденты абсолютно "не в счёт".

P.S.  И еще одно наблюдение. На многих форумах, в т.ч. и здесь довольно явственно наблюдается штука, которую я для себя обозначил как "синдром проигравшего". А именно:

Если идеалы оказались растоптаны и валяются в грязи, то - тем хуже для идеалов! Значит именно грязь мы и будем теперь считать единственной реальностью. Будем квалифицированно анализировать стратегию и тактику борьбы в грязи, обсуждать пути к успеху (там же) и т.д. А все, что кроме - это от лукавого, ВЫДУМКА ВСЕ ЭТО!!! (можно с некоторой внутренней истерикой).

Это все придумали "мечтатели, фантазеры-фанатики", которые разводят и себя, и других!!!!!! Вот от них-то и все зло!!!!!!!!!!!!!

Тут два важных момента. Во-первых, важно понять оперативный характер морали. Это не самоцель. Не следует насаждать свой моральный кодекс любой ценой; во всяком случае, не следует тем, кто не желает превращения в бешеных собак. Во-вторых, если решение некой задачи ведёт к систематическим пиздюлям, не грех задуматься, может с постановкой задачи какая беда?

Идеалы не должны вступать в абсолютный антагонизм с законами природы и доминантой исторического процесса.

Лично я так не считаю. Как мне кажется, "все зло" все-таки от тех, для кого грязь - дом родной и иной жизнью они жить не способны. Зато очень даже способны квалифицированно навязывать СОБСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ всем остальным. И нам в том числе.

Ну, я бы все-таки не стал так уж этому поддаваться. Если сегодня засранцы на коне - это же не повод, чтобы мне самому становиться засранцем, рассуждать и думать, как они. Наверное, правильнее будет все же постараться подняться, утереть кровь с разбитой морды, отыскать дубину покрепче, сколотить хорошую компанию, да и отоварить засранцев по полной программе.

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, так сказать

Не надо, наверное, демонизировать всех, кто живёт по иным понятиям, чем Вы. Вот, скажем, тонет какой-нибудь "Титаник", кто-то строит личные плавсредства из подручных материалов, бросается в воду. А кто-то кричит: "суки, предатели, крысы" - и рубит плавсредства топором. Но "Титаник"-то тонет! Если и есть какая-то преемственность русской традиции - то благодаря тем, кто шагал в ногу со временем. И во время петровских реформ (а ведь сколько жертв было, да как спаивали народ, да как над традициями глумились сволочи масонские! - только правда у этих "сволочей" была, а не у их преподобных оппонентов), и во время большевистской революции 17-22.

Всегда находятся люди, предпочитающие отстаивать непременно безнадёжное дело и при этом упиваться своим величием. Как здорово - гарантировано умереть за безнадёжное дело! А ещё скорее, не умереть, а призывать других умереть непременно за неисполнимую программу-максимум (и ни в коем случае не соглашаться на более достижимый минимум). А ещё скорее, просто промечтать до конца своих дней, о том как хорошо было бы вот эдак взять дубину поувесистей, да и шандарахнуть ею по башке какого-нибудь демократа. Обретая в мечтаниях ореол само-героизации.

P.P.S.
- Сознаю, что претензией на "психоанализ" превысил свои права участника форума.
- Готов принести самые искренние извинения любому, кто публично предъявит мне за нарушение формата
- Заранее согласен на удаление администрацией форума текста под P.S., если он будет квалифицирован как оскорбление участников.

Вы систематически занижаете диапазон своих личных прав, если только они не подкреплены чем-нибудь "высокоморальным". Вместо того, чтобы подначивать модераторов, предлагая удалить внятное изложение ошибочной (на мой личный взгляд) позиции, лучше бы подвергли психоанализу эту свою позицию .

[ViGo]

Господа, ряды вашей аргументации неисчерпаемы и несходимы в пределе.
Т.к. направлены к чуть ли не противоположным целям.

Насколько я понимаю, Франц имеет областью целей - взятие власти на традиционно "числящейся" за Россией территорией и реорганизация служб, установлений, учреждений, в общем всей системы жизнедеятельности с сохранением контроля за территорией. Грубо говоря глубокая оптимизация существующей системы без её слома и уничтожения.

Менс насколько можно судить, ратует за полный слом и постройку принципиально иной системы, с территорией не связанной.

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.

[Mens]

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.

Для этого надо определиться: жизнеспособно ли старое.

А тут и вопрос о справедливости снова брезжит. Тезис оппонентов (не только на АК, а в принципе, всех оппонирующих разделяемой мною позиции) я понимаю так: государство есть единственный оплот справедливости, а без неё человеческий вид существовать не может и не должен. Я же говорю: справедливость это чёткие и общеизвестные правила игры, позволяющие честно побеждать сильнейшему (в РФ этого нет); государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию). Вера в позитивность государства основана на дезинформированности и гипнозе. Поменяются правила игры - и новые поколения будут верить, что именно эти правила - верх морали и справедливости.

Однако, Вы правы, следует выводить дискуссию на более фундаментальный уровень.

[SIG]

Господа, ряды вашей аргументации неисчерпаемы и несходимы в пределе.
Т.к. направлены к чуть ли не противоположным целям.

Насколько я понимаю, Франц имеет областью целей - взятие власти на традиционно "числящейся" за Россией территорией и реорганизация служб, установлений, учреждений, в общем всей системы жизнедеятельности с сохранением контроля за территорией. Грубо говоря глубокая оптимизация существующей системы без её слома и уничтожения.

Менс насколько можно судить, ратует за полный слом и постройку принципиально иной системы, с территорией не связанной.

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.

Вот и живой пример постиндустриальной конкуренции.
Имеет ли смысл консолидация столь разнонаправленных векторов?
"Лебедь рвется в небеса,
Рак пятится назад,
А щука тянет в воду" (с) Сами-Знаете
Так что либо один уговорит другого, либо приложат свой ресурс к идеям третьего.

[SIG]

государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию).

Коррупция исходит не от государства - коррупция всегда будет свойством системы. Какую бы систему ты сам ни выстроил - коррупция в ней всегда будет (причем брать могут и деньгами, и бОрзыми щенками). Если только заменишь людей компьютерами