Автор Тема: В чем причина непопулярности АК?  (Прочитано 83319 раз)

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #150 : 27 Январь 2006, 18:40:00 »
Кстати:

- Зачем  же  ты,  бродяга,  на  базаре  смущал народ, рассказывая  про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?

И тут  прокуратор подумал:  "О,  боги  мои! Я  спрашиваю его  о  чем-то ненужном на суде... Мой ум не служит мне больше..." И опять померещилась ему чаша с темною жидкостью. "Яду мне, яду!"

И вновь он услышал голос:

- Истина прежде  всего в  том,  что у тебя  болит голова, и болит  так сильно, что  ты  малодушно  помышляешь о  смерти. Ты не только  не  в  силах говорить со мной,  но тебе трудно даже  глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом,  что меня  огорчает. Ты не можешь  даже  и  думать  о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы  пришла твоя собака, единственное, по-видимому,  существо,  к  которому ты  привязан.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2006, 18:42:19 от VGL »

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #151 : 27 Январь 2006, 19:21:01 »
Цитировать
все что я писал, и все что не подходила к карте основных участников форума пресекалось путем эмоцианальных наездов, мне то похуй ,а вот новичок придет напишет и уйдет.
 
Когда тебе предложили ответить на вполне простые и очевидные вопросы для продолжения дискусии по поводу применимости западной пенсионной системы в Беларуси, ты предпочел не отвечать. Ушел в кусты...

Желающие могут ознакомиться:
http://forum.analysisclub.ru/index.php4?showtopic=811&st=175

Когда ты сослался якобы на АГЛ:

http://forum.analysisclub.ru/index.php4?showtopic=811&st=150

и тебе предложили привести точную цитату, ты ответил (дословно):

Цитировать
ЗАтруднит меня искать цитаты ,так как никто не заплатит.

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #152 : 27 Январь 2006, 20:58:03 »
Посещаемость АК повысилась, аналитичность нет.

Предлагаю вопрос поставить другой:

В чем причина непопулярности анализа в Аналитическом Клубе?

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #153 : 27 Январь 2006, 21:30:38 »
Цитировать

Предлагаю вопрос поставить другой:

В чем причина непопулярности анализа в Аналитическом Клубе?
Полагаю, все в том же. В отсутствии у посетителей общего ПРЕДМЕТА (ТОВ) для анализа.

Первична воля, направленная на объект. Разум, рассудок, "анализ" - не более, чем ее слуги. В отсутствии хозяина они они ленятся, жиреют и перестают работать.

А воли все нет и нет....

Оффлайн vladimir

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 388
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #154 : 27 Январь 2006, 23:16:32 »
Цитировать
Цитировать
все что я писал, и все что не подходила к карте основных участников форума пресекалось путем эмоцианальных наездов, мне то похуй ,а вот новичок придет напишет и уйдет.
 
Когда тебе предложили ответить на вполне простые и очевидные вопросы для продолжения дискусии по поводу применимости западной пенсионной системы в Беларуси, ты предпочел не отвечать. Ушел в кусты...

Желающие могут ознакомиться:
http://forum.analysisclub.ru/index.php4?showtopic=811&st=175

Когда ты сослался якобы на АГЛ:

http://forum.analysisclub.ru/index.php4?showtopic=811&st=150

и тебе предложили привести точную цитату, ты ответил (дословно):

Цитировать
ЗАтруднит меня искать цитаты ,так как никто не заплатит.
1. Я не обязан отвечать на каждые вопросы. Мне тут за это деньги не платят. И по рангу в форуме я ниже. Если я бы был бы каким нибудь аналитическим абсолютом то пожайлуста.
2. Я не ставил каких то временных рамок, я ответить и через 2-3 месяца могу не надо меня торопить.
3. Вы не предложили ,я типа сделали укор в мою сторону типа я не знаю ,то что вы знаете. Я могу тоже куча вопросов задать тематики аналитического клуба, которые вы не знаете и я уверен что вы сразу откажетесь на них отвечать.
4. В кусты я не уходил ,так на форуме их нет.
5. Ты теперь хочешь меня обосрать, и таким образом самоутвердиться, смешно.
6. Да я не собирался искать цитаты ,я так прямо и ответил. Так как за всем в мире не уследишь. Просто я помню что Лука сказал, но это транслировало все СМИ в РБ. может от по ТВ это сказал ,я что обязан бежать на ТВ и расскапывать все материалы. х.. вам а не мальчик на побегушках.
7.Форум Аналитический ,а не доказательный. Мы анализируем информацию.
8. Своим наездом ,ты показал причины угасания популярности форуме, на твоем примере ярко показано. Вот так от всех отбейся, время на аналитику и не останеться. И В КОНЦЕ В ТВОЕ ОТВЕТЕ НЕ БЫЛО НЕ КАПЛИ АНАЛИТИКИ И КОНСТРУКТИВА по поводу причин не популярности АК, так и везде только пиздешь.!!!
П.С Следующие твои наезды игнорирую и тем самым прошу вопросы в мою сторону не задавать

Оффлайн vladimir

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 388
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #155 : 27 Январь 2006, 23:18:25 »
Цитировать
Посещаемость АК повысилась, аналитичность нет.

Предлагаю вопрос поставить другой:

В чем причина непопулярности анализа в Аналитическом Клубе?
Смотри пост mode и мой ответ, и увидишь причину.
Я хоть удосужился ответить,большинство раз зайдя сразу и уйдут.

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #156 : 27 Январь 2006, 23:27:10 »
Цитировать
х.. вам а не мальчик на побегушках.
 
Что бы сказал по этому поводу "старый фрейдист"?  :rolleyes:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Колобок

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 490
  • ЙОУ!
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #157 : 27 Январь 2006, 23:45:18 »
Цитировать
В чем причина непопулярности анализа в Аналитическом Клубе?
Да вроде выше уже всё разложили по полочкам. Лень. Неохота описывать ход своих мыслей, который тут, в лучшем случае, не будет осмеян.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #158 : 27 Январь 2006, 23:54:09 »
Хотелось бы причины не назвать, а вскрыть. Т.е. получить в результате рассуждения. По возможности, дедуктивного. Попробуем?

Для дедукции (выведения) нам нужны предметы из которых будем выводить.

1. Анализ.

а. Мысленное или реальное расчленение целого на составные части, для изучения самих частей и устройства целого.
б. Синоним исследования вообще

2. Аналитический клуб.

"Место" для (освоения) применения анализа "информационных поводов"

3. "Информационные поводы"

а. сообщения СМИ
б. утверждения различных именитостей

4. Анализ информационных поводов состоит в том, чтобы:

а. различать информационные и дезинформационные элементы
б. отбирать необходимую информацию и отсеивать излишнюю
в. находить связь между фактами
г. выстраивать единый контекст (это уже синтез) понимать

4. Цели занятия анализом

а. тренировка способности к аналитическому исследованию
б. прикладные (для решения реальных задач)


Пока мне кажется достаточно предметов, для начала.

Итак что должно происходить в АК в общем виде?

1. Берется сообщение или статья (кем? откуда? по каким критериям? ....)
2. В статье выделяют информацию (правду) и дезинформацию(ложь)
3. Выделяется существенная информация:
факты правдивые, факты лжи, описки, умолчания, прикрасы, шум ...
4. Определяются связи и отношения между выделенными частями
5. Синтезируется общая логическая структура, понимание
кто, что, зачем, как, почему и т.п.


6. Исследованное сообщение
а. выбрасывается
б. складируется

7. Берется следующее...
8. Так до усвоения приемов (когда считать усвоенными? Например, когда можно будет как Холмсу восстановить цепь умозаключений от фактов к выводу)

Первая возникшая неясность - как выбирается "инфоповод"

1. случайно
2. не случайно:
а. с целью тренировки (выбор тем случаен? по критерию?)
б. с целью решения прикладной задачи
в. с целью манипуляции аналитиком

Если инфоповод выбирается случайно:

кто ни будь продолжит?

 

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #159 : 30 Январь 2006, 10:21:13 »
Цитировать
Хотелось бы причины не назвать, а вскрыть.
а. тренировка способности к аналитическому исследованию
б. прикладные (для решения реальных задач)

7. Берется следующее...
8. Так до усвоения приемов (когда считать усвоенными? Например, когда можно будет как Холмсу восстановить цепь умозаключений от фактов к выводу)


кто ни будь продолжит?
Или в сторону уведет  :)
Холмс, если конечно имелся в виду Шерлок, с детства будоражил воображение. Очень уж  хотелось научится такой наблюдательности и дюдюктивному методу анализа :)
И только гораздо потом - на опыте общения с людьми и в самом деле проницательными -  пришло понимание, что все это - фигня.
На самом деле никто из них никакими логическими цепочками не заморачивался. Просто, когда ЕСТЬ ЦЕЛЬ НАБЛЮДЕНИЯ, вырабатывается наблюдательность, и человек начинает регистрировать факты окружающнго мира не так, как это делает большинство, и, следовательно, ему открываются сотни и тысячи не замечаемых ранее поводов для построения более реальной картины мира.
Эта наблюдательность, как правило, не осознается, но является основой интуиции.
А все последующие рассуждения и логические цепочки подбираются для оправдания (другим, себе?  :) )  уже полученных выводов.
Попробую пояснить на примере.
Несколько лет назад мне на стоянке слегка помяли крыло, и - по тем временам дефицитного автосервиса (а скорей даже из спортивного интереса) - решил я сам жестянкой заняться. Нашел литературу, почитал... потом года три с перерывами эту вмятинку выводил и красил. До состояния, когда спецы уже не могли определить, что крыло правлено.
С того времени мне достаточно беглого взгляда на автомобиль, чтобы определить состояние кузова, типа где когда он был стукнут, крашен ли и насколько ржавый.
Резюмируя.
У меня нет ответа на вопрос, можно ли научится анализировать инфоповоды.
Но, кмк, вряд ли можно научится чему-нибудь, не имея практической цели. Доводы типа "в жизни пригодится" здесь не катят.
В этом свете вроде как и вопрос популярности слегка отражается. :)  

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #160 : 30 Январь 2006, 12:20:15 »
Хотелось бы причины не назвать, а вскрыть. Т.е. получить в результате рассуждения. По возможности, дедуктивного.

Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.

То же, что приводится в постах , по большей части, - индукция. Это когда вывод как бы "угадывается", вытекает "по здравому смыслу" из родственных примеров, аргументов и аналогий. Он может быть правильным, а может и нет.

Оффлайн Ramil

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 873
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #161 : 30 Январь 2006, 13:05:56 »
Цитировать
Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.
А Вы читали Рюноскэ Акутагава  "В чаще"
http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt

Каков Ваш окончательный вывод?
 

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #162 : 30 Январь 2006, 13:29:23 »
Цитировать
Хотелось бы причины не назвать, а вскрыть. Т.е. получить в результате рассуждения. По возможности, дедуктивного.

Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.

 
Согласен.
Только откуда берутся посылки?
Ну вот как обычно происходит?
Читаешь текст. Внимание (или подсознание, или интуиция) за что-то цепляется и говорит:"Оп-па!"
На помойке кошки съели собак!
Что-то здесь не так, что-то здесь не так...
Доктор, отмените мне электрошок! (с) - Розенбаум
Если речь не идет об очевидной лжи или нарушении каких-то логических соответствий, начинаешь искать, что же насторожило. И, чаще всего, находишь - если есть практический интерес - посылку. Или не одну.
И начинается дедукция :) . С окончательным и строго арументированным выводом. Поскольку это, в целом, не требует особенных знаний или способностей.
Только посылка-то все равно взялась... откуда?
Является ли посылка верной рационализацией бессознательного - вопрос.
Ответом на этот вопрос будет факт таланта (или бездарности) аналитика, потому что с помощью формальной логики можно обосновать все, что угодно.
Все - сугубое имхо, поскольку серьезной аналитикой никогда не занимался.

 

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #163 : 30 Январь 2006, 14:04:58 »
Цитировать
Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.
Пардон, следовало бы уточнить из верных посылок, достаточно точно установленных фактов и т.п.

"...в заключении, полученном посредством дедукции, не содержится (если выражаться на современном языке) никакой "информации", которая не содержалась бы (пусть неявно) в посылках...

С современной точки зрения вопрос о взаимных "преимуществах" Д. или индукции в значительной мере утратил смысл. Уже Ф. Энгельс писал, что "индукция и дедукция связаны между собой столь же необходимым образом, как синтез и анализ..."

Просто на мой взгляд дедукция "вылущивающая" вывод неявно содержащийся в посылках близка к анализу - выделяющего куски из общего для рассмотрения. А индукция - к синтезу.

 

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #164 : 30 Январь 2006, 14:17:18 »
Цитировать
А Вы читали Рюноскэ Акутагава  "В чаще"
http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt

Каков Ваш окончательный вывод?
Красивый пример!
Какой же вывод?
Да никакого.
Конечно, можно сделать некоторые посылки. Например, что все они лгут.
Расписать кто, что сказал, что сделал, по времени, по окружающей обстановке, по уровню заинтересованности, внимания, выгоды, логической обоснованности, психологии самурая, крестьянки, стражника, разбойника, etc. etc. etc.
Столкнуть. И "установить истину", что же там на самом деле было. :)
А если не все лгут?
Опять расписать, столкнуть.
А - оркул пи$#ит?
А если это логическая задача?
А если автор просто хотел проиллюстрировать возможности разного толкования?
Или посмеяться.
Или ему денег на обед не хватало, он написал бред и отнес его в редакцию.
Или... кто больше?
ЦЕЛЬ нужна. Ну нет у меня цели, и не буду я этим заниматься.
Только скорей всего верной была посылка, которая первой пришла в голову после прочтения.
Жаль не помню уже, какая именно. :)  

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #165 : 30 Январь 2006, 14:22:11 »
Цитировать
Пардон, следовало бы уточнить из верных посылок, достаточно точно установленных фактов и т.п.


 
В этом и вопрос. Речь-то идет о дефиците информации. Или ее не хватает, или она забита шумом.
А иначе зачем анализ - и так все ясно. :)
 

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #166 : 30 Январь 2006, 14:24:07 »
Цитировать
QUOTE (VGL @ 30.01.2006 11:20)
Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.

А Вы читали Рюноскэ Акутагава "В чаще"
http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt

Каков Ваш окончательный вывод?

Ну я что бешенный? :) Может тогда не мелочиться и сразу Войну и Мир заанализировать?

И потом, не практичнее ли анализировать вопрос непосредственно нас касающийся? АК и его участники мне гораздо интереснее (и вероятно полезнее) японской притчи - детектива. Поэтому пардон - уклонюсь.

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #167 : 30 Январь 2006, 14:29:31 »
Опять-таки сугубое имхо, но любой анализ начинается с построения концепции. Подтверждается, значит верна. И аналитик заключается в умении за информационным шумом эти концепции видеть.
А все остальное, да - по Энгельсу.  :)  

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #168 : 30 Январь 2006, 14:44:44 »
Цитировать
Цитировать
Пардон, следовало бы уточнить из верных посылок, достаточно точно установленных фактов и т.п.


 
В этом и вопрос. Речь-то идет о дефиците информации. Или ее не хватает, или она забита шумом.
А иначе зачем анализ - и так все ясно. :)
Для меня вопрос в другом.

Мне мало видеть очевидное, мне нужно уметь донести увиденное с той же очевидностью. Практическая полезность такого умения надеюсь очевидна?

Когда человеку говорят - так есть, вот посмотри (большинство препирательств в АК) - это его не убеждает.

Когда же раскладывают всё по полочкам с примерами и связями, каждый может припомнить такие случаи, тогда человек уясняет себе сам и убеждать дальше его не надо. Он сам будет находить подтверждения.

Мне нужен второй вариант.

Для этого нужно уметь хорошо раскладывать по полочкам.
Для этого уметь извлекать из общего значимые факты для  раскладывания.

Собственно процесс такого убеждения и есть анализ вслух и в реальном времени, если так можно выразиться.

А что до малой эффективности анализирования случайно выбираемых инфоповодов, так я и хотел, что бы кто нибудь продолжил цепочку и пришел к нему явно.

К сожалению игру ни кто не поддержал.
Согласен, думать - самая трудная работа...

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #169 : 30 Январь 2006, 14:50:27 »
Цитировать
Опять-таки сугубое имхо, но любой анализ начинается с построения концепции. Подтверждается, значит верна. И аналитик заключается в умении за информационным шумом эти концепции видеть.
А все остальное, да - по Энгельсу.  :)
Ну для анализа "инфоповода" не нужно изобретать велосипед. Того, что можно увидеть в статье или сообщении не так уж и много:

факты правдивые, факты лжи, описки, умолчания, прикрасы, шум ... ну ещё что-то, но не много.

Анализ начинается с выделения этих элементов.
Конечно если оставлять за рамками постановку цели его проведения.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2006, 15:09:57 от VGL »

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #170 : 30 Январь 2006, 15:22:09 »
Цитировать
Для меня вопрос в другом.

Мне мало видеть очевидное, мне нужно уметь донести увиденное с той же очевидностью. Практическая полезность такого умения надеюсь очевидна?

 
Не очевидна.
Такое умение, как и любое другое, или есть, или его нет.
Талант, если хотите.
ЕВ, например, свои идеи доносит с такой убедительностью, что диву даешься, как же это  сам раньше не догадался.
Учение непобедимо потому, что оно верно? :)
Вряд ли.
Скорее всего есть концепция, внутренне непротиворечивая, и всякое ее положение полностью соответствует моему опыту и практике - критерию истины  :)
Несмотря даже на то, что за 5 лет рассылки раза два-три попадались высказывания почти противоположенного смысла.
Это не мешает признавать концепию и действовать в соответствие.
А комплимент в конце поста принимаю :)
 

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #171 : 30 Январь 2006, 15:27:27 »
Цитировать

Анализ начинается с выделения этих элементов.
Конечно если оставлять за рамками постановку цели его проведения.
Я как раз об этом.
Кмк, именно с постановки цели начинается анализ.
А иначе - это не анализ, а умствования и растекание мыслею по древу.

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #172 : 30 Январь 2006, 15:44:15 »
Цитировать
Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.

То же, что приводится в постах , по большей части, - индукция. Это когда вывод как бы "угадывается", вытекает "по здравому смыслу" из родственных примеров, аргументов и аналогий. Он может быть правильным, а может и нет.
Вот здесь тоже интересно.
ЕВ в одной из рассылок писАл, что по пути формально-логических доказательств шла европейская философия. И принесла экую прорву не то что неприятностей, а - бедствий.
А восточная философия шла по пути прецедента: было, значит истинно :)  

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #173 : 30 Январь 2006, 15:57:43 »
Цитировать
Цитировать

Анализ начинается с выделения этих элементов.
Конечно если оставлять за рамками постановку цели его проведения.
Я как раз об этом.
Кмк, именно с постановки цели начинается анализ.
А иначе - это не анализ, а умствования и растекание мыслею по древу.
Тут какое дело, цели какие то были, если люди записались в клуб. Насколько они осознанные и насколько связанны с анализом - вот ещё один вопрос который мог бы быть решен по ходу разбора отсутствия анализа на АК.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
В чем причина непопулярности АК?
« Ответ #174 : 30 Январь 2006, 16:01:39 »
Цитировать
Цитировать
Дедуктивного, потому что только оно составляет доказательство. Дедукция - это когда из посылок однозначно следует окончательный вывод.

То же, что приводится в постах , по большей части, - индукция. Это когда вывод как бы "угадывается", вытекает "по здравому смыслу" из родственных примеров, аргументов и аналогий. Он может быть правильным, а может и нет.
Вот здесь тоже интересно.
ЕВ в одной из рассылок писАл, что по пути формально-логических доказательств шла европейская философия. И принесла экую прорву не то что неприятностей, а - бедствий.
А восточная философия шла по пути прецедента: было, значит истинно :)
Здесь вопрос можно оставить:

"С современной точки зрения вопрос о взаимных "преимуществах" Д. или индукции в значительной мере утратил смысл. Уже Ф. Энгельс писал, что "индукция и дедукция связаны между собой столь же необходимым образом, как синтез и анализ..."