Автор Тема: Памятник снесен  (Прочитано 80713 раз)

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #200 : 11 Май 2007, 19:15:24 »
Цитировать
все потуги править миром и тем более его контролировать - превращаются в несбыточную мечту.

 
Соответственно, мир можно поделить на две части. В одной части группируются те, кто таких потуг не осуществляет, в другой те, кто, не смотря ни на что - все таки тужатся.

Угадай с трех раз, кто будет более политически и социально успешен: первые или вторые?
« Последнее редактирование: 11 Май 2007, 19:18:35 от Франц »

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #201 : 11 Май 2007, 22:23:45 »
Тут коллега я с вами согласен только в том, что если тужишься, вертишся, то получаешь то, что хочешь и может даже больше. Ничего не делаешь - и получаешь тоже ничего.

А мировой глобальный контроль сложен уже сам по себе...

Ну вот например хотя бы простой пример - смотрел док фильм о создании крылатой ракеты. В общем все рассказали - все классно , вот такие вот технологии, и вот чего добились.
Далее всего лишь один сюжет - вот мы теперь все это применяем для контроля территории Ирака всего лишь 4-мя беспилотными средствами, которые управляются двумя операторами, находящимися в этот момент в штате Техас на военной базе в комнате с кондиционерами, туалет и всеми 33 -мя удобствами!!!

И тут же смотрим значит новости в тот же день - сообщения из Ирака - те же америкосы теряют в этот же день в Ираке 100 человек!!! не в одном месте, а в разных местах - это самые большие потери америкосов с 2003 года.

Где же здесь контроль - ну и что им дали эти 4-беспилотные аппарата, напичканные аппаратурой - для чего вся эта херня - для того чтобы было меньше потерь. Правильно или нет?

А получается наоборот. А это значит - уважаемый что нет никакого контроля.

Я могу здесь много примеров привести. И все они будут только подтверждать одно правило хочешь контрролировать все - не будешь контролировать ничего. Или будешь думать что контролируешь - а на самом деле будешь находиться в плену собственных иллюзий.

Это касается не только отдельных людей, а и коллективов, даже высокоорганизованнных.
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #202 : 11 Май 2007, 22:28:06 »
Цитировать
Франц Дата 11.05.2007 16:56
Может поэтому и не суетятся особенно британские спецслужбы. Ибо почему неуловим Неуловимый Джо? А потому что на хер он никому не нужен.
 


Или по указанной мной причине - нет возможности все контролировать.
Римляне тоже пытались все контролировать - а развалились изнутри.
Тоже самое будет с любой другой контролирующей системой.
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #203 : 12 Май 2007, 04:41:39 »
Цитировать

Римляне тоже пытались все контролировать - а развалились изнутри.
Тоже самое будет с любой другой контролирующей системой.
Как-то незаметно произошла подмена понятий. В своих постах я писал о постановке глобальных ЦЕЛЕЙ и решении ЗАДАЧ глобального масштаба. В Ваших постах это вдруг трансформировалось в тотальный КОНТРОЛЬ НАД ВСЕМ, что шевелится.

Согласитесь, это разные вещи. Поэтому я еще раз уточняю свои позиции. Они заключаются в следующем. Глобальные геополитические и геоэкономические субъекты имеют цели, решают задачи и реализуют проекты глобального же масштаба. Иногда эти проекты проваливаются. Иногда оказываются успешными. (Буквально, все как у людей!)

Более того, я усилю это свое утверждение и скажу: глобальный геополитический и геоэкономический субъект НЕ МОЖЕТ НЕ СТАВИТЬ глобальных целей. Это уже были бы сапоги всмятку, а не глобальный субъект.

И душевно прошу в дальнейшей дискуссии (если она продолжится) держаться заданных параметров сюжета и не сводить все к карикатурам вроде "тотального контроля"

ОК?

Оффлайн vaiv

  • Новичок
  • Сообщений: 24
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #204 : 12 Май 2007, 10:12:21 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата.
Мне кажется тут дело по-другому обстоит.

В реальном мире лохи думают, что жизнь вертится вокруг них. В итоге им кажется, что деятельность других, которая принесла им ущерб, имеет своей целью именно опускание лохов.

На самом деле все по-другому. У разных сил есть свои цели. Эти цели как правило позитивны, в том смысле, что направлены на усиление своего влияния, на захват ресурсов и т.д. Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.

Так вот конспирологи-лохи видят только то, что кто-то пострадал в результате того или иного события и считают, что это событие и имело своей целью кого-то опустить. Между тем, реальные цели действовавших сил совершенно другие.

Например при биржевых играх преследуется цель прежде всего обогащения, а не опускания лохов.
На биржевых играх преследуют цель обогащения только лохи.
Есть даже такая поговорка: быки и медведи делают деньги, а свиньи и овцы идут под нож. Свиньи на жаргоне - это жадные трейдеры (овцы пугливые, которые делают "как все").

Любое явление можно рассматривать с разных точек зрения, в зависимости от стоящих задач. На той же бирже разные люди в разное время преследуют совершенно разные цели.
Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент, покруче налогов. Налоги надо силой взымать, а тут люди сами несут с песнями и плясками.
Интересно, с этой позиции эмитенты  ценных бумаг (ЦБ) тоже выполняют роль учереждений изъятия дензнаков у лохов? Тогда почему многие эмитенты отпускаю в свободное плаванье только 5-10-15% ЦБ,  а остальное у себя держат (мажоритария типа)? Может эти 5-10-15% ЦБ и есть один из механизмов регулирования уровня изъятия дензнаков у лохов?
« Последнее редактирование: 12 Май 2007, 10:13:43 от vaiv »

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #205 : 12 Май 2007, 12:40:03 »
Цитировать
Франц Дата 12.05.2007 02:41
Согласитесь, это разные вещи. Поэтому я еще раз уточняю свои позиции. Они заключаются в следующем. Глобальные геополитические и геоэкономические субъекты имеют цели, решают задачи и реализуют проекты глобального же масштаба. Иногда эти проекты проваливаются. Иногда оказываются успешными. (Буквально, все как у людей!)

Более того, я усилю это свое утверждение и скажу: глобальный геополитический и геоэкономический субъект НЕ МОЖЕТ НЕ СТАВИТЬ глобальных целей. Это уже были бы сапоги всмятку, а не глобальный субъект.

И душевно прошу в дальнейшей дискуссии (если она продолжится) держаться заданных параметров сюжета и не сводить все к карикатурам вроде "тотального контроля"

ОК?
 


Но ведь реализация глобального проекта не сводится только к проектированию. Далее процесс не идет самотеком - он должен контролироваться - дабы не потерять цели.

И здесь происходят следующие интересные вещи. Чтобы глобальный проект действительно стал глобальным он должен охватить глобально - то есть по максимуму - все возможные необходимые ресурсы - человеческие, материальные, финансовые - а так как последние два ресурса никак не возможно охватить без глобального использования первого - а именно человеческого. То и реализация проекта сводится к глобальному охвату проектом - его идеями, целями, задачами - как можно большего числа людей. Другими словами реализация глобального проекта сводится к мотивации людей посредством различных психотехнологий для воплощения каких-либо целей.

Процесс сей невозможен без существования обратной связи. Иначе как проектанты будут знать верно ли все идет или нет. Создание проекта это ведь не бросание камушков в воду. Типа наше дело запустить процесс - ну а далее как "волна пойдет"...

Если ранее из-за отсутствия достоверной информации некоторые люди оказывались вовлеченными в реализацию чьих-то проектов, решение каких-то задач - это сюжеты практически многих исторических романов - то в современное время, а если быть конкретным то с момента появления радио. а затем и телевидения, реализация глобальных проектов стала одновременно и проще и сложнее.

Проще потому что появились СМИ, а с другой стороны появились СМИ альтернативные. И у людей появилась возможность достаточно критически относиться к навязываемым им идеям, целям и задачам. Потому что у любого человека есть еще и свои собственные...

И насколько вы понимаете людям стало проще общаться между собой и получать любую информацию практически из любой точки мира. Кроме того увеличилось количество мировых "мозговых" центров - сейчас чуть больше 100. Где-то в сети даже список видел. И у каждого такого "штаба" есть свои цели, свои проекты, свои задачи. В общем если кому-то и удается реализовывать проекты, то не всемирного масштаба - локальные проекты реализуются успешнее.
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #206 : 12 Май 2007, 12:47:47 »
Посему если ранее действительно можно было говорить о проектах идущих в первую очередь от таких проектных организаций как военные государственные министерства, политические партии, национальные лидеры и все что вы Франц говорили могло иметь место - то очень небольшой промежуток времени - я выдвину гипотезу, что примерно в период с 18-го века по середину 20-го. Далее процесс окончательно вышел из под контроля любого выше перечисленного органа.

Сейчас проектантом может быть любой отдельный человек, владеющий проектными технологиями и соответствующим опытом. А это уже достаточно сильно меняет соотношение сил в мире.

Все было бы намного проще если бы мир был например двуязычным, двунаиональным или еще проще вообще однородным, другими словами на всех континентах жило бы одно единственное племя с одним понятным всем языком с равными технологическими возможностями. Но это есть утопия...
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #207 : 12 Май 2007, 14:20:26 »
Цитировать
Сейчас проектантом может быть любой отдельный человек, владеющий проектными технологиями и соответствующим опытом.
Доктор Но  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #208 : 13 Май 2007, 12:35:08 »
Цитировать
Интересно, с этой позиции эмитенты  ценных бумаг (ЦБ) тоже выполняют роль учереждений изъятия дензнаков у лохов? Тогда почему многие эмитенты отпускаю в свободное плаванье только 5-10-15% ЦБ,  а остальное у себя держат (мажоритария типа)? Может эти 5-10-15% ЦБ и есть один из механизмов регулирования уровня изъятия дензнаков у лохов?
Финансовый рынок сложная система. Акции они ведь не только денег стоят, но еще и дают всякие права, так что разбрасываться ими особо не будешь.
На биржах обычно есть всякие кредитные механизмы, в результате которых акций оборачивается больше чем их есть на самом деле (т.е. я могу продать акцию если у меня ее нет, с условием, что к концу дня (или к другому сроку) я ее выкуплю назад).
Так что какой процент акций обращается не так важно. Хотя конечно если крупный держатель акций их будет скидывать, то он может манипулировать рынком. Но это все достаточно жестко регулируется законодательством, так что вряд ли они захотят делать это напрямую.
Раньше в Америке "обдирали лохов" при эмиссии акций - продать акции стартапа публике можно было существенно дороже, чем стратегическому инвестору. Но недавно народ запретили обирать таким способом. Да и там скорее венчурные фонды "обдирали" нежели непосредственно сам эммитент.
В то же время крупные компании активно ведут операции на фин рынках, в том числе осуществляют венчурные инвестиции (гугл тот же).

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #209 : 13 Май 2007, 13:43:55 »
Цитировать
Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан.

Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы  ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?

Цитировать
Но пока этого не произошло, люди ощущали, что руководящие позиции занимают достойнейшие, и руководят жизнью в общих интересах. Для сравнения соотнесите со своим сегодняшним знанием, что у всех рулей на всех уровнях - ублюдки, которые за фразеологией об общем благе занимаются пилением бабла...

Ну и что? Опять же, если б эти «ублюдки» сумели б обеспечить достойный уровень жизни населению, кому б было дело до их «бабла»?  Например, есть ли серьезные претензии (за исключением, опять, же непрофессионализма) к нынешней  власти у «среднего класса»?

 
Цитировать
Так вот, империи тоже создают символический капитал для своих граждан. Нет, правда, биржевых инструментов измерения этого капитала. Приходится ограничиваться качественными характеристиками и интеллектуальной интуицией. Но это - не так уж и мало. Для того, чтобы понять: империя сильна не только и не столько материальными благами. А когда остаются только материальные блага, так наступает начало конца империи. Дух покидает это место.

«Символический капитал» – это атрибут, нематериальный актив любого государства, а не только империй. Без него государство превращается в оккупационный режим, тотально угнетающий население. В нем можно выделить два компонента – общественные ценности и миссию государства. Так вот, у национальных государств превалируют общественные ценности, а у империй – миссия государства.
Вместе с тем, без материальных благ «символический капитал» быстро девальвирует – состояние любого государства, ведущего длительную и изнурительную войну (это к нашей дискуссии о первичности бытия или идеи), а также у бедных государств (например, африканских) он также достаточно скромный  :) .
 Кстати девальвация оного у СССР и переориентация на западные “ценности” в первую очередь была обусловлена неспособностью государства обеспечить уровень жизни, сопоставимый с уровнем жизни в западных странах.
|Посему наполняя страну материальными благами, государство (как субъект общества) работает большей частью на свой «символический капитал».
Вопрос только в том, каким образом государство это делает. Национальные государства, ввиду слабого экспансивного потенциала делают это за счет внутренних ресурсов либо за счет неэкспансивного (по типу «Христа ради») привлечения внешних ресурсов.
В сущности же империй заложена ориентация на внешние ресурсы, которые они извлекают либо с помощью прямой силы (колониальная  политика) либо с помощью неравноценного обмена, для которого создаются искусственные условия, например, идея постиндустриального общества  (Универсальным мерилом стоимости продукта есть время (в широком смысле), затраченное на его производство. Капитал (любой) – это механизм, обеспечивающий обмен продуктами с разной временной стоимостью - существующая реальность такова, что явно не равноценный. Постиндустриальное общество – это общество «чистого» капитала.)

Цитировать
О, сочинил мысль! Заключается она в следующем. Когда единственным поводом для совместной жизни остается распределение материальных благ, наступает т.н. "естественное состояние", что в переводе с языка Локка и Гоббса означает "война всех против всех". Что мы вокруг себя и наблюдаем
.

Любая теория верна только тогда, когда она учитывает контекст
 :)
Это когда нет притока материальных благ, либо он явно недостаточный, но при этом общество не хочет заниматься их производством (например, Чечня  :) ). Вообще-то общество консолидируется на идее извлечения материальных благ. То ли на их производстве (идея СССР), то ли на идее их отбора у других (опять же Чечня, идея империй и США, в частности)
 

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #210 : 13 Май 2007, 13:45:02 »
Цитировать
Очевидно, что безопасность становится основной идеей Европы.
Безопасность во всех смыслах.
Эколгическая, энергетическая, культурная ну и само-собой военная.
На это и будут давить и раскручивать.
Кстати Путинскую РФ уже назначили одним из пугал Европы.
И ВВП со своей ролью отлично справляется.

Эта идея способна привлекать колонии к метрополии (если рассматривать ЕС как колониальную империю франко-германской метрополии), но недостаточна, чтобы сделать из ЕС единую метрополию. Необходима идея, обладающая сильным экспансивным потенциалом и под которой можно вести «священные» войны.  Борьба со злостными разрушителями озонового слоя выглядит несколько слабовато по сравнению с «борьбой за демократию и равные возможности».
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #211 : 13 Май 2007, 16:53:57 »
Цитировать
Цитировать
Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан.

Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы  ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?
 
Несомненно
Они по крайней мере уверены в своей правоте
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #212 : 14 Май 2007, 08:23:06 »
Цитировать
Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы  ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?

 
Если рассматривать их мораль с точки зрения соответствия нравственной структуры своему Миропроекту - безусловно!

В США 70-80 годов просто не могли появиться люди подобные Яковлеву-Горбачеву и другим товарищам.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #213 : 14 Май 2007, 08:25:38 »
Цитировать
Вместе с тем, без материальных благ «символический капитал» быстро девальвирует – состояние любого государства, ведущего длительную и изнурительную войну (это к нашей дискуссии о первичности бытия или идеи), а также у бедных государств (например, африканских) он также достаточно скромный  :) .
 
Слушайте, ну Вам не надоело?  :(

Расскажите нам подробно про девальвацию "морального капитала" у немцев в 1945 году, у французов-англичан-немцев в 1918, у англичан в 1942 (у которых война шла 3 года и как раз немцы вышли к Волге).

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #214 : 14 Май 2007, 08:28:12 »
Цитировать
Национальные государства, ввиду слабого экспансивного потенциала делают это за счет внутренних ресурсов либо за счет неэкспансивного (по типу «Христа ради») привлечения внешних ресурсов.
 
Надо объявить подписку для Вас на учебник истории. Германская Империя 1870-1918 года - типичное национальное государство.

Расскажите нам про его слабый экспансивный потенциал. Весь остальной мир пришлось мобилизовать дабы эту слабость сломать.  :o Вам еще таких примером накидать???
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #215 : 14 Май 2007, 08:39:39 »
Цитировать
Кстати девальвация оного у СССР и переориентация на западные “ценности” в первую очередь была обусловлена неспособностью государства обеспечить уровень жизни, сопоставимый с уровнем жизни в западных странах.
|Посему наполняя страну материальными благами, государство (как субъект общества) работает большей частью на свой «символический капитал».
 
Да судя по всему Грамши тоже отдыхает... Вообще сводить социальные кризисы и революции к недостатку жрачки - это типичная демшиза. Я думал правда, что она осталась только на Еху Москвы. Но нет.

Давайте порассуждаем. Какая часть населения видела уровень жизни в западных странах?

Если систематизировать, то:

- знатные доярки-оленеводы-трактористы, сюжет описан в фильме "Бриллиантовая рука".
- большой слой спецуры, номенклатуры ЦК, внешторг и т.д.
- специалисты, которые по тем или иным причинам работали, стажировались и т.д. на Западе.

Ну что ж. Что касается первой группы, то ее мнение никого не колбасило. В структуре населения она составляла тысячные доли процента и никакого влияния они не оказывали.

Вторая группа - у нее уровень жизни был не хуже чем на Западе, а по некоторым параметрам - даже пожалуй и лучше.

Третья группа - у меня такой сосед был. Отец - очень квалифицированный спец, постоянно мотался по заграничным командировкам. Уровень жизни по нынешним меркам у него был отличный. Был горячим патриотом СССР, причем сознательным. В русле того, что весь совковый маразм видел, но и западные "прелести" также очень хорошо ощущал. После развала кстати устроился отлично. Но и при совке ему жилось очень хорошо.

Ну и кому не хватало тут "материальных благ"?  :(

Девальвация морального капитала в СССР произошла совершенно по другим причинам. На форуме про это говорилось и не раз. Где-то к концу 40 годов стало понятно, что коммунистический всемирный проект сорван.  До начала восьмидесятых общество жило по инерции, прежде всего потому что элиты, помнящие сталинские чистки и Войну, не хотели перемен. Когда наконец, дальше так стало жить нельзя, был запущен процесс обналички Власти номенклатурой - привиллегии и власть было решено сделать наследственными в рамках прав собственности. Под это дело подвели демшизу, сначала развалили КПСС и уничтожили ее идеологическую монополию, а потом русские националисты развалили и СССР.  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #216 : 14 Май 2007, 08:43:30 »
Цитировать
Ну и что? Опять же, если б эти «ублюдки» сумели б обеспечить достойный уровень жизни населению, кому б было дело до их «бабла»?  Например, есть ли серьезные претензии (за исключением, опять, же непрофессионализма) к нынешней  власти у «среднего класса»?

 
В Европе правящие элиты обеспечивают хороший, а по сравнению со страной репатриации суперхороший уровень жизни для исламистов. Чего они бунтуют?
Наверное зажрались... :blink:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #217 : 14 Май 2007, 10:37:36 »
Цитировать
Расскажите нам подробно про девальвацию "морального капитала" у немцев в 1945 году, у французов-англичан-немцев в 1918, у англичан в 1942 (у которых война шла 3 года и как раз немцы вышли к Волге).
Вся страна скорбила по поводу безвременной кончины фюрера :)

1918 - крушение монархии, подъем социал-демократической и коммунистической партий. Перманентный кризис 20-х (читайте "Черный обелиск" Ремарка), приведший к власти НСДАП.

Для Французов победа в ПВМ добавила "символического" капитала в виде ожиданий населения, однако кризис 20-х, аналогичный германскому, когда американцы прикуривали от французских банкнот, привел к подъему опять же компартии и СД-ков.

Кстати, забыли про Италию - опять же фашизм и компартия в одном флаконе - разве не девальвация прежних ценностей?

А вот Англия - не имела таких военных материальных потерь (в относительных объемах, определяющих катастрофу для государства) и жила себе спокойно (или не очень, но жила) на ресурсах колоний как в ПМВ так и в ВМВ.


 

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #218 : 14 Май 2007, 10:41:19 »
Цитировать
Надо объявить подписку для Вас на учебник истории. Германская Империя 1870-1918 года - типичное национальное государство.

Расскажите нам про его слабый экспансивный потенциал. Весь остальной мир пришлось мобилизовать дабы эту слабость сломать.  :o Вам еще таких примером накидать???
Да нет, Вы уж расскажите, почему "Германская Империя 1870-1918 года" есть национальное государство, а не империя. И в чем, собственно отличие первых от вторых?

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #219 : 14 Май 2007, 11:09:57 »
Цитировать
Девальвация морального капитала в СССР произошла совершенно по другим причинам. На форуме про это говорилось и не раз. Где-то к концу 40 годов стало понятно, что коммунистический всемирный проект сорван.  До начала восьмидесятых общество жило по инерции, прежде всего потому что элиты, помнящие сталинские чистки и Войну, не хотели перемен. Когда наконец, дальше так стало жить нельзя, был запущен процесс обналички Власти номенклатурой - привиллегии и власть было решено сделать наследственными в рамках прав собственности. Под это дело подвели демшизу, сначала развалили КПСС и уничтожили ее идеологическую монополию, а потом русские националисты развалили и СССР.
С людьми, у которых в качестве аргументации сплошные акты веры вести дисуссии и неинтересно и бессмысленно.

Мне отец (а он был инженером-энергетиком, начальником электроцеха очень крупной ТЭЦ) говорил, что до Хрущева был абсолютно уверен в том, что Запад вот-вот загнется и экономически (он-то видел последствия войны будучи в окупации) и вслед за этим - политически.
Осознание же реальных соотношений в уровнях жизни пришло к населению СССР в результате интенсивного культурного обмена с западом, начавшимся с Хрущева и уже проводимого впоследствии всеми остальными руководителями страны. И население просто не смогло понять, почему при явных преимуществах общественного строя они живут беднее, чем "угнетаемые капиталом". Посему льготы (в виде материальных благ, не стоявших даже рядом с роскошью) для элиты страны воспринимались им уже как вершина аморальности.
Вопрос же о причинах же этой неэффективности в другом - страна просто не вышла из режима мобилизации, начавшегося в 30-х годах и уровень жизни населения был фактически режимом военного времени. А он не может продолжаться бесконечно долго.

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #220 : 14 Май 2007, 12:27:15 »
Цитировать
Вся страна скорбила по поводу безвременной кончины фюрера :)

 
Вся страна героически сражалась в 1945 году на фоне очевидного военного поражения  :)

Если Вы не заметили, то я привел выше цитату из Вас на тему девальвации морального капитала при долгих и изнурительных войнах. Германия вела шестилетнюю войну, долгую и изнурительную, в результате войны уровень жизни ее населения упал на порядки, террористические бомбардировки союзников сделали жизнь народа невыносимой, последние два года шло одно военное поражение за другим. И тем не менее моральный капитал нации и ее дух оказался на очень высоком уровне.  Это прямо противоречит Вашему утверждению и показывает его бредовость.  :(
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #221 : 14 Май 2007, 12:33:57 »
Цитировать
Да нет, Вы уж расскажите, почему "Германская Империя 1870-1918 года" есть национальное государство, а не империя. И в чем, собственно отличие первых от вторых?
 :huh:  :blink:  :ph34r: .

Дальнейшая дискуссия полагаю безнадежна. Вам очень подробно на несколько страниц форума, с приведением примеров, и в нескольких вариантах объяснили разницу между империей и национальным государством.

Судя по всему уже забылось. Могу только присоединиться к мудрому давешнему совету ЕВ. Вам сюда:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #222 : 14 Май 2007, 13:01:14 »
Цитировать
И тем не менее моральный капитал нации и ее дух оказался на очень высоком уровне.  Это прямо противоречит Вашему утверждению и показывает его бредовость.  :(


Патриотизм - он не всегда коррелирует с "символическим капиталом" государства. Это звучит несколько парадоксально, но тем не менее это так. Вы, наверное, не в курсе советской классики, но у Симонова есть такое стихотворение "Родина" и там тема патриотизма раскрыта ну совсем без идеи "народного государства":

Касаясь трех великих океанов,
Она лежит, раскинув города,
Покрыта сеткою меридианов,
Непобедима, широка, горда.

Но в час, когда последняя граната
Уже занесена в твоей руке
И в краткий миг припомнить разом надо
Все, что у нас осталось вдалеке,

Ты вспоминаешь не страну большую,
Какую ты изъездил и узнал,
Ты вспоминаешь родину - такую,
Какой ее ты в детстве увидал.

Клочок земли, припавший к трем березам,
Далекую дорогу за леском,
Речонку со скрипучим перевозом,
Песчаный берег с низким ивняком.

Вот где нам посчастливилось родиться,
Где на всю жизнь, до смерти, мы нашли
Ту горсть земли, которая годится,
Чтоб видеть в ней приметы всей земли.

Да, можно выжить в зной, в грозу, в морозы,
Да, можно голодать и холодать,
Идти на смерть... Но эти три березы
При жизни никому нельзя отдать.

И я вовсе не считаю, что немцы были патриотами меньшими, чем русские.

А в отношении "символического капитала" государства НСДАП - при его наличии немцы бы вели активную партизанскую войну против окупационных сил, как это было, например в Белоруссии и на Украине, и как сейчас это происходит в Ираке. Но ведь немцы не отторгли не только США, но и СССР?
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #223 : 14 Май 2007, 13:52:51 »
Цитировать
А в отношении "символического капитала" государства НСДАП - при его наличии немцы бы вели активную партизанскую войну против окупационных сил, как это было, например в Белоруссии и на Украине, и как сейчас это происходит в Ираке. Но ведь немцы не отторгли не только США, но и СССР?
Немцам на самом деле нацизм настолько остопиздел, что рады были уже и коммунизму...  Надо понимать, в какой степени обыватель и интеллигенция ненавидели нацизм все время его существования. Ненависть постсовковой интеллемунции к Путину не идет ни в какое сравнение...  да и холокост, мягко говоря, не приветствовали: Гитлеру приходилось проводить его в тайне, но все знали и тихо злились. Баварская католическая община даже обращалась к Гитлеру с просьбой прекратить это дело, мотивируя это страхом как перед божьим наказанием, так и перед последующей мирской местью еврейства, которое уничтожит Германию.  Короче, за пределами СС к 1945 году у Алоизыча поддержки почти не было. Все просто тупо следовали инструкциям и приказам - немцы есть немцы - но защищать его и нацизм даже в мыслях никто не держал.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #224 : 14 Май 2007, 15:05:24 »
Цитировать
Вам очень подробно на несколько страниц форума, с приведением примеров, и в нескольких вариантах объяснили разницу между империей и национальным государством.
Судя по всему уже забылось.

Да нет, просто не было ничего внятно определенного, достойного приведенной Вами ссылке, тем более в Ваших постах. Ну да ладно, искать в Ваших мыслях смысл, действительно, занятие бессмысленное.


Цитировать
Могу только присоединиться к мудрому давешнему совету ЕВ. Вам сюда:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM

Прочитал. Занятно. Но поверьте бывшему научному сотруднику, что Вы даже не представляете, как это прежде всего полезно Вам самому.