Соскочить с нефтяной иглы

[SIG]

Давайте предположим такую ситуацию:
в 2008 году в России формируется правительство, которое озабочено придать стране статус ведущей державы. Для подъема экономики достают из-под сукна пыльный патент на безтопливное производство эл.энергии и тепла (например, генератор Тесла).

Задача 1: как сделать внедрение его в жизнь необратимым?

Задача 2: какие последуют события в мире?

Высказываемся.

[vicsel5]

Думаю, необратимым можно сделать такое событие, которое овладевает умами критической части населения. Для этого не следует ждать эволюционного пути развития, а надо навязывать новое представление о вещах силовым методом. Например, чтобы ликвидировать неграмотность, большевики принудительно загоняли людей всех возрастов в школы, вели пропаганду знаний в кружках научно-технического творчества, делали так, что грамотным быть было более престижнее, чем неучем, перспективы у грамотных были бОльшими. Кроме того новое событи вводится в ранг закона (т.е. поддерживается верхами) и низы уже понимают необходимость перемен (поддержка снизу). Так событие становится необратимым.

[vld]

Чтобы внедрение было успешным, необходимо, чтобы из всех аналогичных идей или патентов вызрели самые жизнеспособные и удобные для использования. На основании этих идей начнут появляться первые устройства и способы их использования. А может быть это уже происходит - например, топливные элементы Прохорова. Артем Тарасов тоже говорил о каких-то революционных устройствах.

Если экономическая эффективность таких генераторов будет достаточной, то в мире будет происходить постепенная замена одного источника энергии на другой или их комбинация. Чистая эволюция. И никаких проводов над головой.

Вряд ли это произойдет по решению правительства, не его это работа.

[Aston Villa]

Задача 1: как сделать внедрение его в жизнь необратимым?

очень просто. пряником и кнутом -- силовым методом и экономической эффективностью.

+ еще денег дать тем, кто внедряет новые технологии. и сделать так, чтобы деньги не разворовали (но у такого правительства подобные ресурсы вполне могут быть).

[Rouslan]

Вот-вот - как бы сделать так, чтобы деньги не разворовывали?
Может быть такую игру провести?    

[andrey2]

Задача 1: как сделать внедрение его в жизнь необратимым?

очень просто. пряником и кнутом -- силовым методом и экономической эффективностью.

+ еще денег дать тем, кто внедряет новые технологии. и сделать так, чтобы деньги не разворовали (но у такого правительства подобные ресурсы вполне могут быть).

Кстати, есть чудный роман - Ант Скаландис "Катализ".
 Сюжет - в руки группы товарищей попадает некая технология, позволяющая в неограниченном количестве и без затрат энергии копировать любые материальные вещи (в том числе живые и даже наделенные сознанем - т.е. людей).
 Достаточно живая, веселая, энергичная, местами эпатажная (по меркам 90-х годов прошлого века) попытка смоделировать изменения в жизни человечества в глобальном масштабе на достаточно длительном промежутке времени в условиях принципиального отсутствия дефицита энергии и производных от нее материальных благ.

 Так вот, по сюжету герои встали перед аналогичной проблемой - как сделать процесс распространения технологии всеобщим и необратимым. И принципиально они его решили просто путем полного и бесплатного предоставления его максимально широким социальным, государственным и прочим группам. Типа чтобы никто не смог монопольно им владеть и контролировать и был вынужден внедрять в жизнь под давлением конкурирущих групп.

 Оно конечно, в качестве рецепта к реальной жизни мало подходит, но достаточно отчетливо перекликается с темой топика.

[Aston Villa]

Я в одной ветке уже приводил пример как японцы (сознательно или нет, это другой вопрос) переводят мир на альтернативные нефти-бензину виды топлива.

1) Вы создаете некий очень популярный и массовый продукт, формируете лояльного потребителя (в данном случае -- Toyota).

2) Затем выпускаете новые модели этого продукта -- причем массово -- с нужными вам параметрами. (в данном случае -- гибридным движком).

3) если есть массовость новой технологии, будет и критическая масса, будет, следовательно, и необратимость.

лет через 10 (или раньше) уже увидим, как мечта (Toyota) изменит мир.

 

[SIG]

Корректировка по первой задаче:

в настоящее время все разработки такого рода усердно тормозятся - хотя и патенты на них выдают, и публикации в техническую литературу просачиваются. Проблема видится в другом - мощнейшее давление нефтяного лобби - как кнутом так и пряником. С пряником понятно, а кнут - особо ретивым внедренцам могут и голову оторвать невзирая на статус.
Поэтому и возник вопрос: как донести работающий и (желательно) простой в исполнении прибор в массы, но чтобы наверху все было тихо как можно дольше - до достижения критической массы.
Пример с гибридным авто хороший - осталось только втихую (и не на заводе) генераторы ставить. Но японцы не привыкли торопиться и в их исполнении может пройти не десять лет, а порядком больше.

[avl]

Проблема не только в нефти. Финансы тесно завязаны на базовый источник энергии. Энергетика - это важнейший базовый товар в экономике, он присуствует во всех производственных цепочках в качестве первого элемента и соответсвенно изменение в энергетике влияют на всю экономику. В частности дотацию экономики производят не только через кредитные механизмы и налоговые льготы, но и через дешевую энергетику: СССРовская и постсоветская экономика как раз сильно зависят от дешевой энергии - вопли белоруссии и украины по поводу повышения цен на газ нам всем хорошо знакомы. Также не составляют тайны алюминиевая схема (фактически экспорт дешевой энергии в виде алюминия).
Поэтому энергетической реформе будут сопротивляться практически все - мало кому охота нарушать статус кво, особенно в период "реформы мировых финансов".

Гибидные автомобили и энергосберегающие технологии - это все паллиатив, пока их внедрят либо ишак сдохнет, либо падишах, либо ходжа насреддин.

[SIG]

Финансы тесно завязаны на базовый источник энергии. Энергетика - это важнейший базовый товар в экономике.

Именно. Четверть долларовой массы обслуживает как раз нефтяной рынок. Что же касаемо "влияния неучтённого фактора" в период реформы финансов окажет решающее воздействие на саму эту реформу. Это относится ко второму вопросу.

И именно поэтому возник первый вопрос: как запустить такой переход - запуск и достижение критической массы самый трудный этап.

[Aston Villa]

интуитивно понимаю, что решение можно найти в другой области -- продаже пиратских дисков и ПО. Там отрывай головы не отрывай, как покупают массово, так и будут покупать. Хоть ты тресни.

Но пока не могу сформулировать, как именно.  

[vld]

Новые генераторы должны быть изначально внедрены самими нефтянниками с целью снижения себестоимости разведки/добычи/транспортировки в условиях России. Затем - по мере наращивания возможностей генерации - на неё начнут переходить те же металлурги.

[avl]

Именно. Четверть долларовой массы обслуживает как раз нефтяной рынок. Что же касаемо "влияния неучтённого фактора" в период реформы финансов окажет решающее воздействие на саму эту реформу. Это относится ко второму вопросу.

И именно поэтому возник первый вопрос: как запустить такой переход - запуск и достижение критической массы самый трудный этап.

Проблема не во внедрении, а в политике. И решать надо политическими методами, соответственно. Как только будет создан реальный госплан, то проблема внедрения отпадет сама собой.

[avl]

Думаю что начинать надо с продуманной внешней политики, которая позволит сформировать внутри страны централизованные экономические механизмы внутри страны: независимый от америкосов ЦБ и Госплан (не обязательно его так называть). Ну там еще Счетную палату и реформу судебной системы сделать .

[SIG]

Думаю что начинать надо с продуманной внешней политики, которая позволит сформировать внутри страны централизованные экономические механизмы внутри страны: независимый от америкосов ЦБ и Госплан (не обязательно его так называть). Ну там еще Счетную палату и реформу судебной системы сделать .

Вряд ли даже железный занавес защитит от ТНК - слишком серьёзные интересы задеты. Инициативщиков уберут раньше, чем начнётся обсуждение вопроса. Поэтому важно все сделать тихо.

[avl]

Думаю что начинать надо с продуманной внешней политики, которая позволит сформировать внутри страны централизованные экономические механизмы внутри страны: независимый от америкосов ЦБ и Госплан (не обязательно его так называть). Ну там еще Счетную палату и реформу судебной системы сделать .

Вряд ли даже железный занавес защитит от ТНК - слишком серьёзные интересы задеты. Инициативщиков уберут раньше, чем начнётся обсуждение вопроса. Поэтому важно все сделать тихо.

Ну тихо замутить такую делюгу не получится по любому, поэтому надо играть на противоречиях.

На самом деле, сей вопрос вскрывает кучу противоречий боле высокого уровня. Первый вопрос который возникает: а зачем внедрять новую энергетическую технологию?
Допустим мы хотим снизить стоимость энергии энергии и стимулировать таким образом экономику. Но до какой степени? Тут есть несколько путей: атомная энергетика, маневр энергией сибирских  ГЭС, дотация экономики через заниженные цены, реформа существующей энергосистемы и внедрение альтернативных источников. На практике, надо задействовать все способы, ибо альтернативные источники начнут играть роль мягко говоря не скоро, а финансирование там потребуется огромное. Так что в краткосрочном периоде надо задействовать более быстрые способы.
Причем баланс между ними сильно зависит от типа создаваемой экономики. Наиболее чувствительны к цене энергии индуствиальная сфера. Т.е. мутить серьезные изменения имеет смысл только если мы создаем собственную инфраструктуру. Если мы это делаем на уровне всего СНГ или России то это вопрос на порядок дороже чем затеваемая реформа. Другой вариант - делать что-то вроде анклава, но это вообще расклад слабопонятный.
Еслм же мы не ставим целей восстановления инфраструктуры, то скорее всего проще будет использовать резервы существующих технологий. Может проще будет развить технологии эффективной аккумуляции энергии и облегчить таким образом маневр мощностями.

Далее, всякая стимуляция экономики требует соответствующей таможенной политики. Тут тоже есть резервы повышения эффективности экономики в целом, но это опять же восхдит к проблеме более высокого уровня.

И так на каждом шагу.

[vlyerm]

Без децентрализованных сетевых структур мирового масштаба не обойтись.  

А вообще, я думаю, что постиндустриальное общество не может наступить без широкого внедрения дешевого неограниченного источника энергии. Т.е. все, что связано с индустрией, с физическим производством, должно быть очень дешево и находится на грани прибыльности (выживаемости). Чтобы только в постиндустриальных сферах создавалась стоимость и прибыль.

Хотя, как ни крути, нефть в ближайшие 20-30 лет придется чем-то замещать. Сейчас пытаются вместо нефти навязать миру то водород, то биотопливо, то атом. Но все эти источники энергии не являются решением, они по характеристикам себестоимости, доставки к потребителю и возможности контроля такие же, как нефть. Нужен источник энергии, не привязанный к земле.

[SIG]

Первый вопрос который возникает: а зачем внедрять новую энергетическую технологию?

Зачем: предположим для опускания бакса в грядущем переделе мировой финансовой сферы

альтернативные источники начнут играть роль мягко говоря не скоро, а финансирование там потребуется огромное

Свой генератор Тесла собирал на коленке из деталей из радиомагазина в 30-е года прошлого века. Поэтому по условию игры альтернативная технология уже разработана, проста и дешева.

Наиболее чувствительны к цене энергии индуствиальная сфера. Т.е. мутить серьезные изменения имеет смысл только если мы создаем собственную инфраструктуру.

Патриёты почти все до единого озвучивают в своих планах восстановление индустрии... хотя это и в самом деле не имет большого смысла.

Другой вариант - делать что-то вроде анклава, но это вообще расклад слабопонятный.

Анклав - это как раз долгая песня.

[avl]

Наиболее чувствительны к цене энергии индуствиальная сфера. Т.е. мутить серьезные изменения имеет смысл только если мы создаем собственную инфраструктуру.

Патриёты почти все до единого озвучивают в своих планах восстановление индустрии... хотя это и в самом деле не имет большого смысла.

Индустриальная база - очень хорошая подмоа постиндустриальной экономике. Иначе придется башлять за постиндустриальное продвижение чужой инфраструктуры .

[SIG]

Сейчас пытаются вместо нефти навязать миру то водород, то биотопливо, то атом. Но все эти источники энергии не являются решением, они по характеристикам себестоимости, доставки к потребителю и возможности контроля такие же, как нефть. Нужен источник энергии, не привязанный к земле.

Идея действительно стоит того, чтобы работать над ее реализацией. Профессор Г. Липсон, в книге "Великие эксперименты в физике", Изд. "Мир", 1973, пишет: " Джоуль был человеком весьма практического склада ума, и его увлекала идея создать вечный источник энергии". "Практичность" генераторов свободной энергии очевидна для потребителей, но не для производителей энергии, распределяющих ее централизованно и под контролем. В этом основная причина отсутствия на рынке технологий альтернативных бестопливных энергосистем.

Цитата отсюда.

[avl]

Хотя, как ни крути, нефть в ближайшие 20-30 лет придется чем-то замещать. Сейчас пытаются вместо нефти навязать миру то водород, то биотопливо, то атом. Но все эти источники энергии не являются решением, они по характеристикам себестоимости, доставки к потребителю и возможности контроля такие же, как нефть. Нужен источник энергии, не привязанный к земле.

Далеко не такие же. Места добычи нефти строго локализованы, а биотопливо и водороды можно производить много где. Атомное топливо существенно более энергоемкое нежели нефть так что транспортировка совсем другая получается. Производства ядерного топлива гораздо более сложная область нежели нефтянка.
Помимо источников энергии важны технологии передачи и аккумулирования энергии. Скажем разработка емких электрических аккумуляторов уже сильно меняет структуры энергетики.

[SIG]

Далеко не такие же. Места добычи нефти строго локализованы, а биотопливо и водороды можно производить много где. Атомное топливо существенно более энергоемкое нежели нефть так что транспортировка совсем другая получается. Производства ядерного топлива гораздо более сложная область нежели нефтянка.
Помимо источников энергии важны технологии передачи и аккумулирования энергии. Скажем разработка емких электрических аккумуляторов уже сильно меняет структуры энергетики.

Все, что пиарится сейчас в качестве альтернатив имеет свои большие недостатки (гораздо бОльшие, чем достоинства) по сравнению с нефтью.

Водород экстремально неудобен в хранении и опасен. Кроме того, все пропиаренные технологии его добычи имеют КПД меньше 1.

Биотопливо - сколько нужно гектаров пустить под рапс, чтобы обеспечить хотя бы 10% потребления жидкого топлива? Никаких земель не хватит, а ущерб биосфере будет бОльший, чем еслибы взорвались все атомные станции.

Атомка сложна производством и здесь игла не менее прочная, чем нефтяная (не зря запустили Киндерсюрприза - не иначе, чтоб технологии переработки остались только в США и Западной Европе). Не исключено, что мирному атому (как единственной распиаренной альтернативе нефти) дали проявиться лишь потому, что сложна технология.

Поэтому из всех известных альтернативных источников ни один не является реальной альтернативой. И запускаются они, конечно, с целью отвлечь внимание от перспективных технологий.

[avl]

Поэтому из всех известных альтернативных источников ни один не является реальной альтернативой. И запускаются они, конечно, с целью отвлечь внимание от перспективных технологий.

Атомная энергетика вполне реальна и отработана. Но она сама по себе нефтянку не заменяет. Нужны компактные носители энергии в качестве замены нефти. Хуй с ним что какое-нить топливо будет производится с потерей энергии. Но если оно способно более заменить нефть то это может оказаться достаточно.
К примеру, берем бензиновый автомобиль. У него КПД весьма низкий, но кроме того управление таким двигателем весьма неэфективно, т.е. он на холостом ходу чего-то жрет, при торможении тоже работает, трансмиссия к нему тоже не эффективная. Суммарно КПД составляет в районе нескольких процентов ориентировчно: типа 20% КПД, половину жрет трансмиссия, еще половину работа в холостую.
Возьмем электродвигатель: КПД в районе 90%, регулируется идеально, трансмиссия простая (реостат), при торможении и спуске работает в качестве генератора и заряжает аккумулятор. Если к такой системе приделать достаточно эффективный топливный элемент, то и хрен с ним что производство топлива для него будет с КПД меньше единицы (т.е. на создание топлива затратили больше энергии чем получили при испоьзовании). Суммарная эффективность все равно выше будет.

[SIG]

Нужны компактные носители энергии в качестве замены нефти. Хуй с ним что какое-нить топливо будет производится с потерей энергии.

В Третьев Рейхе и в ЮАР времён апартеида изготовляли жидкое топливо из угля и сланцев. Технология вполне отработанная и не новая. Себестоимость выходила дороже перегонки нефти, но вполне сопоставимая с нынешним уровнем цен на нефтепродукты (особенно в ЕС). Если учесть, что уголь есть повсеместно, то уже одна эта технология могла бы избавить от происков нефтяного лобби... но цены на нефть слишком низки - проще её покупать.

Возьмем электродвигатель: КПД в районе 90%, регулируется идеально, трансмиссия простая (реостат), при торможении и спуске работает в качестве генератора и заряжает аккумулятор. Если к такой системе приделать достаточно эффективный топливный элемент, то и хрен с ним что производство топлива для него будет с КПД меньше единицы

Водород в качестве топлива исключительно неудобен и опасен. Топливные элементы от того и на слуху, что это тупиковая ветвь.

Суммарная эффективность все равно выше будет.

Суммарная эффективность и водородных элементов и существующих гибридов меньше, чем использование простого ДВС. И скорее всего они намеренно сделаны с пониженным КПД.

[vlyerm]

Уголь хуже нефти, это прямой регресс.

Сырье и технологии для атомной энергетики контролировать еще проще, чем для нефтяной энергетики. Емкие аккумуляторы уже на подходе. Так что это самая реальная альтернатива из общеизвестных. Но все равно не то, что надо.

P.S. Только что прочитал на membrana.ru, что чувак в США собирается запускать серийное производство летающих тарелок. Причем создавать их прототипы он начал еще 40 лет назад, но только сегодня появились технологии, позволяющие сделать эти тарелки реальным массовым товаром.

Вероятно, то же самое будет и с супертехнологиями энергетики вроде генераторов Теслы. Как только накопится критическая масса доступных технологий, производство альтернативных источников энергии будет не остановить.