Автор Тема: Воровство постиндустриального продукта  (Прочитано 38423 раз)

Оффлайн Колобок

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 490
  • ЙОУ!
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #50 : 08 Июль 2007, 12:51:09 »
Цитировать
Проще "расслабится и получать удовольствие", ибо схема работы более-менее предсказуема: маркетологи придумывают какую-нить хрень, программеры им говорят почему это не получится реализовать, потом маркетологи пытаются полгода придумать как бы исхитриться и все-таки сделать, а потом забьют потому что все равно херня получается :). Главное не вестись, а то можно легко "сгореть" реализовывая маркетологические изыски.
Реализовать можно всё, вопрос в цене. Если назвать правильную цену маркетологам (время+работочасы), то проблема сразу исчезает.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #51 : 09 Июль 2007, 11:25:36 »
Цитировать
Цитировать
Проще "расслабится и получать удовольствие", ибо схема работы более-менее предсказуема: маркетологи придумывают какую-нить хрень, программеры им говорят почему это не получится реализовать, потом маркетологи пытаются полгода придумать как бы исхитриться и все-таки сделать, а потом забьют потому что все равно херня получается :). Главное не вестись, а то можно легко "сгореть" реализовывая маркетологические изыски.
Реализовать можно всё, вопрос в цене. Если назвать правильную цену маркетологам (время+работочасы), то проблема сразу исчезает.
Хуюшки, товарищи маркетологи почему-то считают что если тут убрать и там убрать и тут поднапрячься, то усе получится.
Дурная голова ногам покоя не дает независимо от того правильную ей информацию поставляют или нет.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #52 : 09 Июль 2007, 11:43:36 »
Цитировать
Надеюсь, такие доходы никто не назовет достаточными.
Следовательно, эти две области никому в США не нужны.  :(
Вообще-то статистику надо уметь читать, иначе будет как в анекдоте "есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Да и сравнивать надо не со своими потребностями, а с другими отраслями, тогда и делать выводы, какая из них более востребованная.

К примеру, в конце 90х в США средняя программерская з/п по статистике была 45 штук где-то. Однако, в Калифорнии начальная программерская з/п в крупной компании была что-то вроде 60 штук - типа зарплата бакалавра только что окончившего универ. Все мои знакомые из России устраивавшиеся в то время в ту контору получали минимум 75 штук, а скорее 80. Крутари устраивались даже на больше 100.
З.Ы. Если работать консультантом то получалось в районе 200 штук. А в годы интернет бума зарплата консалтера доходила до 400 баксов в час.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2007, 11:45:45 от avl »

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #53 : 09 Июль 2007, 11:54:03 »
Цитировать
Хуюшки, товарищи маркетологи почему-то считают что если тут убрать и там убрать и тут поднапрячься, то усе получится.
Дурная голова ногам покоя не дает независимо от того правильную ей информацию поставляют или нет.
Не надо все бочки кататить на маркетологов. Среди технарей тупизны тоже хватает. Хотя бы из области того, что они делают то, что могут, а не то, что надо рынку, нарушая основной принцип маркетинга - производи то, что сможещь продать, а не продавай то, что сможешь произвести.

Если хорошо поставлена система - все работает гармонично. Но если дебил ставил систему и сделал перекосы, а маркетологи такие тупые, что не могут эти перекосы компенсировать, то это проблемы руководства, которое все это допустило. При этом руководство может быть как из маркетинга, так и из технарей.
Еще хуже, когда системы нет вообще, а все происходит по спонтанным испульсам руководителей типа "моча в голову" .
 
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #54 : 09 Июль 2007, 12:00:13 »
Цитировать
Цитировать
Как-то они совсем совсем недолго продержались.
Технически проблемы сделать-то нет,
Уже есть
Пул хайткеовских компаний США, Англии и франции  громогласно объявил программу, обещающую организовать сверхзвуковые перевозки аж к 2019 году. Ранее никак не выходит.
Дык если разработка самолета по полному циклу по любому лет 10 минимум занимает, то как раз к 2019 году и управятся.
Конкорд был единственным таким самолетом, новых моделей делать не стали. Т.е. разок попробовали, но спроса он не нашел, так что его разработку свернули хрен знает когда, а когда он ебнулся то и эксплуатировать модернизированный вариант не стали.
Дорогой видимо был в эксплуатации. Особенно сейчас когда появились дисконтеры и средняя цена билета упала в несколько раз. Т.е. они фактически делают новый самолет, ибо даже имея старый разработки, нужно их передизайнить по новой программе.
Вот если бы они с 70х продолжали разрабатывать новые модели, тогда другое дело.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #55 : 09 Июль 2007, 12:10:04 »
Цитировать
Цитировать
Хуюшки, товарищи маркетологи почему-то считают что если тут убрать и там убрать и тут поднапрячься, то усе получится.
Дурная голова ногам покоя не дает независимо от того правильную ей информацию поставляют или нет.
Не надо все бочки кататить на маркетологов. Среди технарей тупизны тоже хватает. Хотя бы из области того, что они делают то, что могут, а не то, что надо рынку, нарушая основной принцип маркетинга - производи то, что сможещь продать, а не продавай то, что сможешь произвести.
В венчурной индустрии есть верный способ угробить проект: это назначить на должность CEO матерого бизнесмена :).
Я на маркетологов бочку и не качу, просто есть такой опыт и не только у меня, что если маркетологи  принимают решения в инновационных сферах, то инновации херятся на корню. Я качу бочку не на самих маркетологов, а на маркентинг как управленческую дисциплину, причем только в инновационной сфере.
З.Ы. В инновационной сфере, кстати, основной принцип маркетинга как раз продавай то, что сможешь произвести :).

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #56 : 09 Июль 2007, 12:13:51 »
Цитировать
Цитировать
Увеличить скорость самолета в принципе возможно - есть ведь и самолеты которые 4-5 тыс км в час делают (и даже в космос самолетики залететь могут). В 1958 году таких не было. Прогресс в технике налицо.
 
хуюшки
в 70-е сверхзвуковые пассажирские перевозки были и в СССР и во Франции
а сейчас у кого есть?
ТУ144 и конкорд - это ближе к престижу чем к экономике. Типа высадки на Луну. Просто прошла эпоха романтизма и наступило время прагматизма. Точно так же как и в полетах в космос.

На самом деле на эффективную скорость авиаперевозок оказывают влияние два фактора: физика и надежность.
  Физика. Винт плюс струя имеют существенно больший КПД чем просто струя. Но винт (в современном исполнении - вентилятор) выше скорости звука не тянет. Для сверхзвука идут либо турбореактивные (чистый сверхзвук) либо турбовентиляторные с форсажной камерой (дозвук плюс сверхзвук). Дополнительное топливо, одним словом. А затраты на горючее - один из основных факторов конкурентности перевозок. Более существенный чем скорость перевозки.

  Надежность. Сверхзвуковые самолеты являются более сложными техническими устройствами. Плюс работающими в существенно более жестких условиях. Отсюда их надежность на порядок ниже дозвуковых собратьев. (Для сравнения: полностью выработавшие ресурс АНы летают даже у обезьян, но МИГи новее 21-го далеко не везде приживаются). Которая компенсируется сверхвысокой культурой обслуживания, также существенно поднимающей эксплуатационные расходы. Опять же грузоотправителю, не говоря уж о пассажирах, более принципиально просто долететь, чем быстро долететь.  :)  

Ну а прогресс - он в экономичности, в продвинутости авионики, в ресурсе, в надежности. И в росте минимально необходимого уровня культуры обслуживания (бесплатных пирожков не бывает).

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #57 : 09 Июль 2007, 12:16:36 »
Цитировать
Я на маркетологов бочку и не качу, просто есть такой опыт и не только у меня, что если маркетологи  принимают решения в инновационных сферах, то инновации херятся на корню. Я качу бочку не на самих маркетологов, а на маркентинг как управленческую дисциплину, причем только в инновационной сфере.
 
А маркетинг тут причем? Тут причем всего лишь похеренные инстинкты, в особенности ответственный за креатив сексуальный :rolleyes:  Чел шарит что и как делать, но загубленный инстинкт тормозит дело ;)

Так что если взять в маркетилоги в иновационную сферу чела с хорошо развитым сексуальным и остальными инстинктами, то все будет ок и с управлением тоже.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #58 : 09 Июль 2007, 12:22:18 »
Цитировать
З.Ы. В инновационной сфере, кстати, основной принцип маркетинга как раз продавай то, что сможешь произвести :).
Ну-ну. Если бы это был основной принцип, то иноваторы не проводили бы выставки и не дорабатывали бы на их основе продукт, который смогли произвести.

То, что можешь производить - это по большому счету идея, а ее особо то и не продашь. Можно продать ее материальной воплощение, а оно может очень сильно отличаться от того, что было изначально.

 
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #59 : 09 Июль 2007, 12:31:15 »
Цитировать
Цитировать
Я на маркетологов бочку и не качу, просто есть такой опыт и не только у меня, что если маркетологи  принимают решения в инновационных сферах, то инновации херятся на корню. Я качу бочку не на самих маркетологов, а на маркентинг как управленческую дисциплину, причем только в инновационной сфере.
 
А маркетинг тут причем? Тут причем всего лишь похеренные инстинкты, в особенности ответственный за креатив сексуальный :rolleyes:  Чел шарит что и как делать, но загубленный инстинкт тормозит дело ;)

Так что если взять в маркетилоги в иновационную сферу чела с хорошо развитым сексуальным и остальными инстинктами, то все будет ок и с управлением тоже.
Ну гений он конечно преодолеет все проблемы и все такое. Но где ж на всех гениев-то напасешься?

А маркетинг тут при том, что современный маркетолог как раз и считает, что надо всецело ориентироваться на мнение потребителя, т.е. спросить у него какие он фишки и приблуды хочет, а типа потребитель ему скажет, ну а технари пусть делают.
На практике же потребитель, нифига не знает что он хочет, а если продукт инновационнй, то он вообще первый раз его увидел и подумал на хер оно мне нужно? А вдруг этот продукт внедрят, а я тогда буду не нужне и меня уволят на хрен?
Суть инновационного производства заключается в том, чтобы узреть (у америкосов так и называется vision) какие есть новые возможности и разъяснить их потенциальному потребителю. Его мнение конечно надо учитывать, но для обратной связи и для начального материала, чтобы определить какие есть проблемы и т.д.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #60 : 09 Июль 2007, 12:36:32 »
Цитировать
Цитировать
З.Ы. В инновационной сфере, кстати, основной принцип маркетинга как раз продавай то, что сможешь произвести :).
Ну-ну. Если бы это был основной принцип, то иноваторы не проводили бы выставки и не дорабатывали бы на их основе продукт, который смогли произвести.

То, что можешь производить - это по большому счету идея, а ее особо то и не продашь. Можно продать ее материальной воплощение, а оно может очень сильно отличаться от того, что было изначально.
Когда в нашей компании много лет назад делали один инновационный продукт (тогда еще не было руководства из маркетологов) то они получили кучу денег за всего одно предложение, правда довольно длинное :).
Конечно не в самом предложении было дело, но по сути никаких других материальных и нематериальных артефактов у них не было. И для венчурной индустрии это норма.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2007, 12:37:37 от avl »

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #61 : 09 Июль 2007, 12:40:05 »
Цитировать
А маркетинг тут при том, что современный маркетолог как раз и считает, что надо всецело ориентироваться на мнение потребителя, т.е. спросить у него какие он фишки и приблуды хочет, а типа потребитель ему скажет, ну а технари пусть делают.
На практике же потребитель, нифига не знает что он хочет, а если продукт инновационнй, то он вообще первый раз его увидел и подумал на хер оно мне нужно?
Современный недомаркетолог так считает, а не маркетолог :lol: А недомаркетологов к сожалению 99%, вот и получается, что они портят репутацию современным маркетологам.
Нормальный маркетолог должен заботиться о том, чтобы потребитель развивался как идея. А для этого маркетологу надо установить, в каком месте характеристики потребителя не соответствуют технологическим возможностям человечества и придумать продукт, который позволит установить равновесие.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #62 : 09 Июль 2007, 13:03:44 »
Цитировать
Цитировать
А маркетинг тут при том, что современный маркетолог как раз и считает, что надо всецело ориентироваться на мнение потребителя, т.е. спросить у него какие он фишки и приблуды хочет, а типа потребитель ему скажет, ну а технари пусть делают.
На практике же потребитель, нифига не знает что он хочет, а если продукт инновационнй, то он вообще первый раз его увидел и подумал на хер оно мне нужно?
Современный недомаркетолог так считает, а не маркетолог :lol: А недомаркетологов к сожалению 99%, вот и получается, что они портят репутацию современным маркетологам.
Нормальный маркетолог должен заботиться о том, чтобы потребитель развивался как идея. А для этого маркетологу надо установить, в каком месте характеристики потребителя не соответствуют технологическим возможностям человечества и придумать продукт, который позволит установить равновесие.
Обычный маркетолог, которых 99%, окосеет о самой мысли о том, что потребитель можно рассматривать как идею :).
Я на самом деле не считаю маркетинг чем-то ужасным и знаю что если его принципы творчески применять на практике то это круто. Но на практике маркетинг оказывается не наукой, а искусством, и требовать чудес от обычного марктолога не приходится.

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #63 : 09 Июль 2007, 13:17:59 »
Цитировать
Обычный маркетолог, которых 99%, окосеет о самой мысли о том, что потребитель можно рассматривать как идею :).
 
 :lol:   В связи с этим, можно ли эти 99% называть маркетологами?  
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Колобок

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 490
  • ЙОУ!
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #64 : 09 Июль 2007, 13:42:55 »
Цитировать
Хуюшки, товарищи маркетологи почему-то считают что если тут убрать и там убрать и тут поднапрячься, то усе получится.
Дурная голова ногам покоя не дает независимо от того правильную ей информацию поставляют или нет.
Если ты их предупредил о сроках, то тогда просто делай. Если надо, переделай весь проект, их проблемы, пускай ждут. А вот если маркетологи тебе ещё и сроки ставят - тогда пп.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #65 : 09 Июль 2007, 13:55:19 »
Цитировать
Хотя бы из области того, что они делают то, что могут, а не то, что надо рынку, нарушая основной принцип маркетинга - производи то, что сможещь продать, а не продавай то, что сможешь произвести.
Всегда существует сопротивление инновациям. Поэтому классический маркетинг (производи то, что хочет потребитель) здесь не работает. Инновации всегда проталкивались силой. И здесь нужен маркетинг наоборот: объясни потребителю, что ему нужно то, что мы создали.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #66 : 09 Июль 2007, 14:05:11 »
Цитировать
К примеру, в конце 90х в США средняя программерская з/п по статистике была 45 штук где-то. Однако, в Калифорнии начальная программерская з/п в крупной компании была что-то вроде 60 штук - типа зарплата бакалавра только что окончившего универ. Все мои знакомые из России устраивавшиеся в то время в ту контору получали минимум 75 штук, а скорее 80. Крутари устраивались даже на больше 100.
З.Ы. Если работать консультантом то получалось в районе 200 штук. А в годы интернет бума зарплата консалтера доходила до 400 баксов в час.
Так в ИТ потому доходы могут быть такими высокими, что существует защита продукта этой отрасли и ведется огромная работа по борьбе с пиратством.

Опять же вернемся к тезису, что пиратство помогает сбить цену средств производства. Нужно разделять пиратство в странах-производителях продукта и пиратство в других странах.

Пиратство в странах-производителях возникает потому, что есть пиратство в других странах. Поскольку в этом случае экономики других стран получают существенное преимущество, серьезно экономя на издержках на средства производства.

Если бы можно было бы устранить пиратство во всем мире, то даже монопольные цены на продукт не ложились бы тяжелым бременем на экономику страны-производителя продукта по сравнению с другими странами. Что привело бы к преимуществу стран-производителей продукта.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 268
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #67 : 09 Июль 2007, 14:07:24 »
Цитировать
А затраты на горючее - один из основных факторов конкурентности перевозок. Более существенный чем скорость перевозки.
Опять мы приходим к выводу о том, что высокие цены на энергию существенно тормозят прогресс.

Кто еще сомневается, что высокие цены на индустриальные продукты тормозят прогресс?

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #68 : 09 Июль 2007, 14:13:26 »
Цитировать
Всегда существует сопротивление инновациям. Поэтому классический маркетинг (производи то, что хочет потребитель) здесь не работает. Инновации всегда проталкивались силой. И здесь нужен маркетинг наоборот: объясни потребителю, что ему нужно то, что мы создали.
Сам-то понял что сказал? Работает, еще как работает. Ведь не все иновации в итоге превращаются в хиты. Может 1 из 100 иноваций и начинает продаваться, тем самым подтверждая принцип, производи, что можешь продать, а не продавай, что можешь произвести.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #69 : 09 Июль 2007, 14:28:18 »
Цитировать
Кто еще сомневается, что высокие цены на индустриальные продукты тормозят прогресс?
Я сомневаюсь. Если сидеть и тупить, то конечно тормозят. Но а для активных людей - это самое то, потому что высокая цена наряду с желанием заиметь что-то или получить скажем прибыль сильно увеличивает поисковую активность и креативность, а с ними и прогресс.

 
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #70 : 09 Июль 2007, 14:45:46 »
Цитировать
Если бы можно было бы устранить пиратство во всем мире, то даже монопольные цены на продукт не ложились бы тяжелым бременем на экономику страны-производителя продукта по сравнению с другими странами. Что привело бы к преимуществу стран-производителей продукта.
Хуюшки, еще как ложились бы. Посчитай сколько стоит тот же Оракл вместе с железом и сравни стоимость аналогичной конфигурации на опен-сорсном продукте - разница может быть чуть ли не два порядка. И вот этот вот Оракл тянет на дно подсевших на него не хуже пудовой гири: любое расширение бизнеса может потребовать просто жутких расходов на ораклы и железо.
А преимущество у стран-производителей и так есть: ведь пиратство означает, что собственное производство уходит в ноль.
Кстати софт достаточно легко спиздить и его далеко не всегда защищают. Просто помимо самого софта нужна еще поддержка производителем и т.д., поэтому цена на сам софт значения зачастую не имеет.
Да и вообще, постиндустриальный бизнес делают не на самих продуктах, а вокруг них. Пиратство конечно имеет значение, но борьба с ним обычно слишком накладна, проще перестроить бизнес процессы, так что это идет в плюс, а сами пираты не есть авторы, так что то, что они спиздили не дает им стратегического преимущества.
Пиратство есть неизбежный элемент постиндустриалки ибо стоимость тиражирования постинд продукта близка к нулю, т.е. спиздить проще, чем защитить.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #71 : 09 Июль 2007, 14:55:27 »
Цитировать
Цитировать
Кто еще сомневается, что высокие цены на индустриальные продукты тормозят прогресс?
Я сомневаюсь. Если сидеть и тупить, то конечно тормозят. Но а для активных людей - это самое то, потому что высокая цена наряду с желанием заиметь что-то или получить скажем прибыль сильно увеличивает поисковую активность и креативность, а с ними и прогресс.
Типа комсомолец не может без трудностей :).
Зачем самому себе придумывать проблемы? - их и без этого достаточно.  

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #72 : 09 Июль 2007, 15:13:57 »
Цитировать
Типа комсомолец не может без трудностей :).
Зачем самому себе придумывать проблемы? - их и без этого достаточно.
Да ладно!

Это когда что-то стоит дорого, но пользуется спросом - то всегда найдуться желающие делать это дешевле и получать прибыль на снижении затрат.
Затем эти ноу-хау становятся уже общественным достоянием и опять находятся желающие снизить стоимость пользующегося спросом продукта. (например, первоначально алюминий восстанавливали натрием, и стоил он дороже золота). Вот  такая - одна из тропинок прогресса.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #73 : 09 Июль 2007, 15:21:13 »
Цитировать
Цитировать
Типа комсомолец не может без трудностей :).
Зачем самому себе придумывать проблемы? - их и без этого достаточно.
Да ладно!

Это когда что-то стоит дорого, но пользуется спросом - то всегда найдуться желающие делать это дешевле и получать прибыль на снижении затрат.
Затем эти ноу-хау становятся уже общественным достоянием и опять находятся желающие снизить стоимость пользующегося спросом продукта. (например, первоначально алюминий восстанавливали натрием, и стоил он дороже золота). Вот  такая - одна из тропинок прогресса.
Проблема в том что энергетика - это самый базовый товар, участвует во всех цепочках. Так что ее лучше снизить принудительно. А пока желающие снизить издержки доберутся до энергетики мы все десять раз сдохнем.
Рыночная экономика конечно теоретически усе уравновешивает, но на практике не все до этого светлого будущего доживают.

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 361
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воровство постиндустриального продукта
« Ответ #74 : 09 Июль 2007, 15:39:07 »
Цитировать
Типа комсомолец не может без трудностей :).
Зачем самому себе придумывать проблемы? - их и без этого достаточно.
Это точно не про меня ;)  
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!