Автор Тема: Деньги с демерреджем  (Прочитано 57443 раз)

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #50 : 13 Август 2007, 18:52:14 »
Цитировать
Ну насчёт условной единицы помолчу - это, видимо, уже тема корпоративных денег, а вот насчёт доминирующего товара при бартере - ну вот допустим "поллитра" будет доминирующим товаром, и что? Думаю, что организовать с её помощью инфляцию нереально, так как необеспеченная "поллитра" - это нонсенс, никто свой товар/услуги за пустую бутылку не отдаст :)
Ну дык кредитные мехнаизмы нас спасут :).
На биржах быстро появляются посредники, которым удобно использовать кредитные механизмы. Скажем надежный поставщик водяры будет торговать в каких-то пределах водярой, которой у него еще нет :). Т.к. сроки поставок различаются и меняются, то как раз будет пространство для таких маневров.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #51 : 13 Август 2007, 19:09:21 »
Цитировать
Цитировать
Ну насчёт условной единицы помолчу - это, видимо, уже тема корпоративных денег, а вот насчёт доминирующего товара при бартере - ну вот допустим "поллитра" будет доминирующим товаром, и что? Думаю, что организовать с её помощью инфляцию нереально, так как необеспеченная "поллитра" - это нонсенс, никто свой товар/услуги за пустую бутылку не отдаст :)
Ну дык кредитные мехнаизмы нас спасут :).
На биржах быстро появляются посредники, которым удобно использовать кредитные механизмы. Скажем надежный поставщик водяры будет торговать в каких-то пределах водярой, которой у него еще нет :). Т.к. сроки поставок различаются и меняются, то как раз будет пространство для таких маневров.
Нет, Генерал, Ваш аргумент меня не убедил :)

Конечно, будут люди, чьё слово будет стоить вагона с поллитрами, но что-то не думаю, что такими словами они будут попусту бросаться... Непоставка в срок будет означать коммерческую смерть для такого человека и, возможно,  голодную - для его детей, но необеспеченных поллитровок полюбому не появится :)

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #52 : 15 Август 2007, 14:39:13 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну насчёт условной единицы помолчу - это, видимо, уже тема корпоративных денег, а вот насчёт доминирующего товара при бартере - ну вот допустим "поллитра" будет доминирующим товаром, и что? Думаю, что организовать с её помощью инфляцию нереально, так как необеспеченная "поллитра" - это нонсенс, никто свой товар/услуги за пустую бутылку не отдаст :)
Ну дык кредитные мехнаизмы нас спасут :).
На биржах быстро появляются посредники, которым удобно использовать кредитные механизмы. Скажем надежный поставщик водяры будет торговать в каких-то пределах водярой, которой у него еще нет :). Т.к. сроки поставок различаются и меняются, то как раз будет пространство для таких маневров.
Нет, Генерал, Ваш аргумент меня не убедил :)

Конечно, будут люди, чьё слово будет стоить вагона с поллитрами, но что-то не думаю, что такими словами они будут попусту бросаться... Непоставка в срок будет означать коммерческую смерть для такого человека и, возможно,  голодную - для его детей, но необеспеченных поллитровок полюбому не появится :)
Зачем сразу слово? Залог внес и в пределах лимита торгуй себе вагономи. Если что-то неполучилось, покроют убытки из залога. Практика давно и хорошо отработанная.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #53 : 17 Август 2007, 15:47:00 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну насчёт условной единицы помолчу - это, видимо, уже тема корпоративных денег, а вот насчёт доминирующего товара при бартере - ну вот допустим "поллитра" будет доминирующим товаром, и что? Думаю, что организовать с её помощью инфляцию нереально, так как необеспеченная "поллитра" - это нонсенс, никто свой товар/услуги за пустую бутылку не отдаст :)
Ну дык кредитные мехнаизмы нас спасут :).
На биржах быстро появляются посредники, которым удобно использовать кредитные механизмы. Скажем надежный поставщик водяры будет торговать в каких-то пределах водярой, которой у него еще нет :). Т.к. сроки поставок различаются и меняются, то как раз будет пространство для таких маневров.
Нет, Генерал, Ваш аргумент меня не убедил :)

Конечно, будут люди, чьё слово будет стоить вагона с поллитрами, но что-то не думаю, что такими словами они будут попусту бросаться... Непоставка в срок будет означать коммерческую смерть для такого человека и, возможно,  голодную - для его детей, но необеспеченных поллитровок полюбому не появится :)
Зачем сразу слово? Залог внес и в пределах лимита торгуй себе вагономи. Если что-то неполучилось, покроют убытки из залога. Практика давно и хорошо отработанная.
Не думаю, что аналогия с Форексом тут уместна. Возможность работы с залогом тут строится на том, что маловероятно, чтобы доллар или евро упали до нуля друг относительно друга, ла и просто по-настоящему сильно и резко изменился курс.

Залог в бартере должен быть суть равен объёму сделки... ;)

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #54 : 17 Август 2007, 16:21:38 »
Цитировать
Не думаю, что аналогия с Форексом тут уместна. Возможность работы с залогом тут строится на том, что маловероятно, чтобы доллар или евро упали до нуля друг относительно друга, ла и просто по-настоящему сильно и резко изменился курс.

Залог в бартере должен быть суть равен объёму сделки... ;)
Форекс основан на тех же кредитных принципах, что раньше использовал на фьючерсных товарных биржах, да и вообще все кредитные механизмы похоже построены.
Бартер тут ничем особым не выделяется, можно подумать цена водки относительно пепси может до нуля упасть.
Методики расчета залога тоже давно разработаны и даже стандартизованы.
« Последнее редактирование: 17 Август 2007, 16:22:17 от avl »

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #55 : 17 Август 2007, 17:12:27 »
Цитировать
Цитировать
Не думаю, что аналогия с Форексом тут уместна. Возможность работы с залогом тут строится на том, что маловероятно, чтобы доллар или евро упали до нуля друг относительно друга, ла и просто по-настоящему сильно и резко изменился курс.

Залог в бартере должен быть суть равен объёму сделки... ;)
Форекс основан на тех же кредитных принципах, что раньше использовал на фьючерсных товарных биржах, да и вообще все кредитные механизмы похоже построены.
Бартер тут ничем особым не выделяется, можно подумать цена водки относительно пепси может до нуля упасть.
Методики расчета залога тоже давно разработаны и даже стандартизованы.
Упасть до нуля, конечно, не может, но ведь затраты на логистику бутылок несравнимы с затратами на банковские трансферы. Соответственно, и простор для игры на разнице в доли процентов невелик...

Оффлайн yiri_a

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 723
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #56 : 04 Сентябрь 2007, 15:02:28 »
Инфляция появится в зимнее время у бутылок пепси их будут меньше ценить. А у поллитры летом. Срок хранения и у пепси и у поллитры более года. Поэтому шестимесечный простор для биржевой игры. Плюс лето холодное, зима теплая. Возникнит хеджирование.  
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн yiri_a

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 723
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #57 : 04 Сентябрь 2007, 15:31:16 »
Про уменьшение инфляции давние сказки. Уменьшив количество денежного предложения было в Украине с 1991 года по 1994. В результате стагнация производства. Разрыв хозяйственных связей уронил производство в двое- трое. А Отсутствие любых денег у субьектов хозяйствования остановило производство окончательно. бартер между предприятиями возник стихийно.Появились посредники имеющие обширные связи. Способные выстроить бартерные схемы любой сложности. И в обьеме необходимой продукции (от нескольких поставщиков), и во времени (точное выполнение сроков поставок), и в пространстве (и СНГ и Зап. Европа иШтаты). Они же снабжали предприятия электричеством ж.д. перевозками. газом. Людей с замороженными зар.платами продуктами питания. Посредники и получали колосальные прибыли. И перераспределяли нац богатство в свою пользу. А нацианальная экономика находилась в хаосе. :angry:
 Уменьшение денежного предложения всегда ведет к стагнации экономики.  
 Даже Франция и Германия превышают инфляционную планку и плюют на гневные заявления Еврокомиссии. Понимают что к чему. :)  
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Колобок

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 490
  • ЙОУ!
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #58 : 04 Сентябрь 2007, 16:25:22 »
Цитировать
Даже Франция и Германия превышают инфляционную планку и плюют на гневные заявления Еврокомиссии.
Это не так.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #59 : 04 Сентябрь 2007, 17:22:08 »
Цитировать
Про уменьшение инфляции давние сказки. Уменьшив количество денежного предложения было в Украине с 1991 года по 1994. В результате стагнация производства. Разрыв хозяйственных связей уронил производство в двое- трое. А Отсутствие любых денег у субьектов хозяйствования остановило производство окончательно. бартер между предприятиями возник стихийно.Появились посредники имеющие обширные связи. Способные выстроить бартерные схемы любой сложности. И в обьеме необходимой продукции (от нескольких поставщиков), и во времени (точное выполнение сроков поставок), и в пространстве (и СНГ и Зап. Европа иШтаты). Они же снабжали предприятия электричеством ж.д. перевозками. газом. Людей с замороженными зар.платами продуктами питания. Посредники и получали колосальные прибыли. И перераспределяли нац богатство в свою пользу. А нацианальная экономика находилась в хаосе. :angry:
 Уменьшение денежного предложения всегда ведет к стагнации экономики.  
 Даже Франция и Германия превышают инфляционную планку и плюют на гневные заявления Еврокомиссии. Понимают что к чему. :)
Хмм, а куда же деньги с Украины исчезли???

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #60 : 05 Сентябрь 2007, 09:09:13 »
Цитировать
Цитировать
Даже Франция и Германия превышают инфляционную планку и плюют на гневные заявления Еврокомиссии.
Это не так.
На самом деле они не вкладываются в норматив по дефициту бюджета. Т.е. с точки зрения Пакта о стабильности злоупотребляют долей госрасходов в экономике... Что в общем-то примерно в той же области, что и инфляция за счет эмиссии.

Интересно, что и дефицит бюджета и инфляцию все равно считают национальные ведомства. Слабо верится - что не подкручивают  :(  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #61 : 05 Сентябрь 2007, 09:12:01 »
Цитировать
Хмм, а куда же деньги с Украины исчезли???
Они не исчезли, а стали "дорогими".

Не очень понятно - ради чего дискуссия. очевидно, что существующая система не появилась путем самозарождения, а была создана полусознательно-полуобъективно на протяжении 2-3 веков.
И что, у Вас есть ресурсы ее поменять?

З.Ы. Фразы про кучку кайфующих капиталистов и прочие массы, которые ничего не получают - просто не правда. Даже у самых бедных и осталых народов мира уровень жизни повысился в разы. Если же брать страны, где идея кредита претворялась в жизнь настойчиво - уровень жизни вырос на несколько порядков.  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #62 : 05 Сентябрь 2007, 11:48:51 »
Цитировать
Цитировать
Хмм, а куда же деньги с Украины исчезли???
Они не исчезли, а стали "дорогими".
Можно поподробнее, Вас не понял...

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #63 : 05 Сентябрь 2007, 11:50:36 »
Цитировать
Фразы про кучку кайфующих капиталистов и прочие массы, которые ничего не получают - просто не правда. Даже у самых бедных и осталых народов мира уровень жизни повысился в разы. Если же брать страны, где идея кредита претворялась в жизнь настойчиво - уровень жизни вырос на несколько порядков.
Ну это смотря в чём уровень жизни считать...

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #64 : 05 Сентябрь 2007, 14:24:26 »
Цитировать
Цитировать
Фразы про кучку кайфующих капиталистов и прочие массы, которые ничего не получают - просто не правда. Даже у самых бедных и осталых народов мира уровень жизни повысился в разы. Если же брать страны, где идея кредита претворялась в жизнь настойчиво - уровень жизни вырос на несколько порядков.
Ну это смотря в чём уровень жизни считать...
Возьмите простую и особо не подвергаемую сомнению характеристику - детские жизни. Посчитайте сколько детей доживало до 16 лет в Средние Века и в Азии 19 века (по моему такая статистика уже есть) и сколько сейчас. Приятно удивитесь... :)  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #65 : 05 Сентябрь 2007, 14:31:29 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Хмм, а куда же деньги с Украины исчезли???
Они не исчезли, а стали "дорогими".
Можно поподробнее, Вас не понял...
Упрощенно говоря, национальный банк кредитует банки первого уровня под учетную ставку. Очевидно, что в свою очередь банки первого уровня не могут кредитовать другие субъекты хозяцствования по ставке ниже учетной (механизмы госльготирования из рассмотрения исключаются). Для того чтобы предприятие отдало взятый кредит, необходимо чтобы его прибыль на капитал была выше чем процент по кредиту.
Соответственно, в начале 90-х годов некоторые национальные банки СНГ поддерживали учетные ставки на таком уровне, что кредитование де-юре было возможно, но де-факто было невостребовано, т.к. целые сектора экономики (сельское хозяйство например, да и большая часть промпроизводства особенно с длинным циклом) просто не могло отдавать кредиты по такой ставке. В свою очередь это повлекло нехватку оборотного капитала и как следствие падение производства.

Сразу оговорюсь - это очень упрощенная картина, но в целом я думаю понятно, что дорогие кредитные деньги - это средства, которые предприятия не может возвратить кредитору из-за того, что прибыли предприятия не хватает на возмещение кредита.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #66 : 05 Сентябрь 2007, 16:27:00 »
Помимо прямой эмиссии есть еще много способов:
- через учетную ставку, описанный mode
- через норму обязательного резервирования: уменьшение нормы означает что у банков остается большес вободных средств для кредитования
- через гос облигации, государство выпускает облигации, а ЦБ выкупает/продает их, эммитируя под это дело деньги
- льготные кредиты/страховки тоже по сути являются формой эмиссии, только более узконаправленные, целевые. В литературе правда эту тему особо не афишируют

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #67 : 05 Сентябрь 2007, 16:33:42 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Фразы про кучку кайфующих капиталистов и прочие массы, которые ничего не получают - просто не правда. Даже у самых бедных и осталых народов мира уровень жизни повысился в разы. Если же брать страны, где идея кредита претворялась в жизнь настойчиво - уровень жизни вырос на несколько порядков.
Ну это смотря в чём уровень жизни считать...
Возьмите простую и особо не подвергаемую сомнению характеристику - детские жизни. Посчитайте сколько детей доживало до 16 лет в Средние Века и в Азии 19 века (по моему такая статистика уже есть) и сколько сейчас. Приятно удивитесь... :)
Приятно уже то, что Вы обо мне такого хорошего мнения :)  

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #68 : 05 Сентябрь 2007, 16:36:24 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Хмм, а куда же деньги с Украины исчезли???
Они не исчезли, а стали "дорогими".
Можно поподробнее, Вас не понял...
Упрощенно говоря, национальный банк кредитует банки первого уровня под учетную ставку. Очевидно, что в свою очередь банки первого уровня не могут кредитовать другие субъекты хозяцствования по ставке ниже учетной (механизмы госльготирования из рассмотрения исключаются). Для того чтобы предприятие отдало взятый кредит, необходимо чтобы его прибыль на капитал была выше чем процент по кредиту.
Соответственно, в начале 90-х годов некоторые национальные банки СНГ поддерживали учетные ставки на таком уровне, что кредитование де-юре было возможно, но де-факто было невостребовано, т.к. целые сектора экономики (сельское хозяйство например, да и большая часть промпроизводства особенно с длинным циклом) просто не могло отдавать кредиты по такой ставке. В свою очередь это повлекло нехватку оборотного капитала и как следствие падение производства.

Сразу оговорюсь - это очень упрощенная картина, но в целом я думаю понятно, что дорогие кредитные деньги - это средства, которые предприятия не может возвратить кредитору из-за того, что прибыли предприятия не хватает на возмещение кредита.
Понятно, но какой же смысл в том национальному банку?
Если товар дорог, его никто (или мало кто) купит, и продавец мало что заработает...

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #69 : 05 Сентябрь 2007, 16:54:46 »
Цитировать
Понятно, но какой же смысл в том национальному банку?
Если товар дорог, его никто (или мало кто) купит, и продавец мало что заработает...
В данном конкретном случае, считалось, что главный враг экономики - инфляция. Вернее гиперинфляция. Соответственно высокие темпы инфляции препятствуют долгосрочному инвестированию и вообще прогнозированию даже на среднесрочную перспективу и по сути создают спекулятивную экономику. Так как в целом монетаризм придает очень мало значение немонетарным факторам инфляции и наоборот сильно выпячивает монетарные, то и рецепт прост - ограничение предложения денег должно привести к остановке роста цен, т.к.  масса производимых товаров и услуг будет расти быстрее чем денежная масса. Соответственно, т.к. деньги - это товар, то на 1 рубль грубо говоря станет больше товаров и значит цена на них в идеале будет расти меньшими темпами или вообще остановится. Полностью прекращать денежное предложение неразумно, т.к. всегда у банков есть разного рода колизии, в которых деньги нужны. Поэтому просто сильно повысили стоимость денег...

 На деле производство остановилось раньше чем начали падать темпы инфляции.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Деньги с демерреджем
« Ответ #70 : 05 Сентябрь 2007, 17:03:57 »
В добавление. нацбанк - не продавец денег. Т.е. учетная ставка и вообще эмиссионные инструменты в широком смысле слова используются не для экономических целей - получение прибыли, а для метацелей. Скажем у ФРС США законодательно сформулированы задачи низкой инфляции и обеспечения занятости населения.

Поэтому поведение национального банка нельзя рассматривать как поведение только экономического агента.

Кроме того уже говорил, что по сути существующая система (да и любая другая альтернативная) являются не неотъемлемо присущими экономике, а навязанными ей. Где-то здесь ЕВ говорил, что математически доказал, что деньги не могли появиться естественно в результате обмена, а были навязаны извне. Хотелось бы посмотреть на это доказательство, но исторически так и есть. Деньги всегда насаждались сверху. Поэтому национальный банк - это не продавец, а ВЛАСТЬ. И цели отсюда у него всегда (и прописанные и непрописанные) - не экономические, а властные.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #71 : 05 Сентябрь 2007, 17:37:49 »
Цитировать
Понятно, но какой же смысл в том национальному банку?
Если товар дорог, его никто (или мало кто) купит, и продавец мало что заработает...
Надо еще учитывать что ЦБ Украины - это не самостоятельная организация, а сильно-зависимая от США. По сути это филиал ФРС какого-то уровня.
Причем эта зависимость присутствует на уровне образования банковских сотрудников. Т.е. они считают что эмиссия должна соотносится с курсом национальной валюты и золото-валютными резервами. Что означает, что ЦБ управляемый такими товарищами эммитирует денежную массу в строгом соответствии с приобретенными запасами иностранной валюты, что равно эмиссии ФРС, в данном случае.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #72 : 05 Сентябрь 2007, 17:47:25 »
Цитировать
Где-то здесь ЕВ говорил, что математически доказал, что деньги не могли появиться естественно в результате обмена, а были навязаны извне. Хотелось бы посмотреть на это доказательство, но исторически так и есть.
А уж мне бы как хотелось...

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #73 : 05 Сентябрь 2007, 17:50:15 »
Цитировать
Цитировать
Понятно, но какой же смысл в том национальному банку?
Если товар дорог, его никто (или мало кто) купит, и продавец мало что заработает...
Надо еще учитывать что ЦБ Украины - это не самостоятельная организация, а сильно-зависимая от США. По сути это филиал ФРС какого-то уровня.
Причем эта зависимость присутствует на уровне образования банковских сотрудников. Т.е. они считают что эмиссия должна соотносится с курсом национальной валюты и золото-валютными резервами. Что означает, что ЦБ управляемый такими товарищами эммитирует денежную массу в строгом соответствии с приобретенными запасами иностранной валюты, что равно эмиссии ФРС, в данном случае.
С трудом верится, что образованные люди (сотрудники ЦБ У) не понимают целей и задач ФРС/МВФ... Многочисленные примеры (да хоть Аргентину взять), книги, где всё давно разобрано...

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #74 : 05 Сентябрь 2007, 17:51:17 »
Цитировать
В добавление. нацбанк - не продавец денег. Т.е. учетная ставка и вообще эмиссионные инструменты в широком смысле слова используются не для экономических целей - получение прибыли, а для метацелей. Скажем у ФРС США законодательно сформулированы задачи низкой инфляции и обеспечения занятости населения.

Поэтому поведение национального банка нельзя рассматривать как поведение только экономического агента.

Кроме того уже говорил, что по сути существующая система (да и любая другая альтернативная) являются не неотъемлемо присущими экономике, а навязанными ей. Где-то здесь ЕВ говорил, что математически доказал, что деньги не могли появиться естественно в результате обмена, а были навязаны извне. Хотелось бы посмотреть на это доказательство, но исторически так и есть. Деньги всегда насаждались сверху. Поэтому национальный банк - это не продавец, а ВЛАСТЬ. И цели отсюда у него всегда (и прописанные и непрописанные) - не экономические, а властные.
Но какой же смысл настолько разваливать то, над чем властвуешь???