Автор Тема: Гражданские войны и геноцид  (Прочитано 76110 раз)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #50 : 12 Октябрь 2007, 12:47:58 »
Цитировать
1. Форумное общение вообще специфично, потому любая диагностика психического состояния собеседника весьма условна
Это так и не так.

Действительно, без живого контакта любая диагностика бессмыслена. Тем более, что на виртуальных форумах люди очень часто перевоплощаются в иные образы, иногда очень искуссно.

Но с другой стороны, письменная речь, особенно в динамике дискуссии, также достаточно информативна: как и что говорит (цитирует или делает выводы), степень глубины анализа, логичность в обобщениях, подвижность в представлениях или консерватизм, реакции на оппонентов: характер и глубина анализа возражений оппонентов плюс специфические реакции, характерные для определенных психотипов и акцентуаций. По крайней мере, общее представление, особенно при наличии материала в достаточных объемах, составить можно.

Цитировать
2. В содержательном плане такая практика совершенно бессмысленна, потому что ничего не добавляет к обсуждаемому сюжету.

Разумеется. Просто людям с адекватной самооценкой замечания относительно спецефичности их реакций иногда помогают удерживаться в рамках рациональности.
 

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #51 : 12 Октябрь 2007, 12:59:59 »
Цитировать
Теперь касательно "научной-дискуссии" - пожалуйста, приведите пример - имеется в виду не ссылку на переписку Маркса с Каутским...  :)
Ну что ж. Диссертацию Вы, похоже, не защищали ...  :)  

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #52 : 12 Октябрь 2007, 15:20:39 »
to imkas:
Если бы здесь велись диалоги цитатами из диссертаций - то на х.. мне был бы нужен этот форум. Итак много читаю в свободное время, а тут еще и в Интернете столько же читать, тем более на форуме - нет уж увольте...

Цитировать
Cranberry Дата 12.10.2007 01:23
Руслан, Вы никогда не слышали поговорку про "пришел так стреляй"? Раньше надо было думать про рациональные аргументы, теперь поздняк метаться... 


Классический пример ухода от ответственности (и от ответов тоже) - типа "сам дурак" - в этом весь  Cranberry...  :)

 
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #53 : 12 Октябрь 2007, 16:35:44 »
Цитировать
Если бы здесь велись диалоги цитатами из диссертаций - то на х.. мне был бы нужен этот форум. Итак много читаю в свободное время, а тут еще и в Интернете столько же читать, тем более на форуме - нет уж увольте...
Если б Вам приходилось защищать диссертацию, то:
во-первых, Вы потерлись бы в каком-нибудь научном коллективе,
во-вторых, Вам пришлось бы повыступать на всяких ученых советах, семинарах и конференциях, где оппонентам необходимо отвечать рационально и аргументированно.
Тогда б смысл термина "научная дискуссия" и "рациональная аргументация" Вам был бы абсолютно ясным и понятным.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #54 : 12 Октябрь 2007, 16:43:04 »
Цитировать
У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.

У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
Не проще.
Слово произнесенное есть ложь. Это относится к Вашему вопросу. В данном случае, нет смысла на него отвечать, ибо вопрос риторический, т.е. не в нем суть.

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #55 : 12 Октябрь 2007, 18:53:37 »
Цитировать
Цитировать
У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.

У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
Не проще.
Слово произнесенное есть ложь. Это относится к Вашему вопросу. В данном случае, нет смысла на него отвечать, ибо вопрос риторический, т.е. не в нем суть.
Ясно.  

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #56 : 12 Октябрь 2007, 18:57:31 »
Цитировать
Если б Вам приходилось защищать диссертацию, то:
во-первых, Вы потерлись бы в каком-нибудь научном коллективе,
во-вторых, Вам пришлось бы повыступать на всяких ученых советах, семинарах и конференциях, где оппонентам необходимо отвечать рационально и аргументированно.
Тогда б смысл термина "научная дискуссия" и "рациональная аргументация" Вам был бы абсолютно ясным и понятным.
Вы не поверите, но и среди тех, кто "терся" невероятное количество "клонов" Руслана :) Правда отношение к ним гораздо менее снисходительное - могут ведь и канделябром  :D  

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #57 : 12 Октябрь 2007, 20:47:35 »
Также среди них есть и невероятное количество "клонов" Cranberry  :)

О, я удостоился чести снисходительного отношения...   :D

Уважаемые форумчане мне несказанно подфартило...   :lol:  :lol:  :lol:
 
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #58 : 16 Октябрь 2007, 18:48:22 »
Цитировать
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
Вот одно из определений геноцида: http://www.gilbo.ru/index.php?page=psy&art=3234
Сможете примерно в таком стиле обосновать Ваше утверждение?

Цитировать
Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...

Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня...

Одним из правил формальной логики, составляющей основу рационализма,  является то, что теории не доказываются примерами (но ими опровергаются  :) ).
Т.е. никакие "свидетельства очевидцев", ни умозрительные заключения "первооткрывателей" не могут служить доказательствами геноцида без логически непротиворечивого объяснения его общего причино-следственного механизма применительно к данному конкретному обществу в данный конкретный период.

То, что Вы привели как геноцид. было жестокостью сторон по отношению друг к другу, считавших, что без противоположной стороны будет лучше и что вылилось в войну "без пленных" (хотя и это не совсем так)
Население в эту разборку не вовлекалось, а посему и не могло быть объектом геноцида никакой из сторон. Ну а военные потери, приведенные Cranberry, примерно соответствуют тогдашнему уровню политизации общественной жизни и численности воюющих сторон.


 

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #59 : 17 Октябрь 2007, 22:50:14 »
Чтобы привести доказательства целенаправленного геноцида к данному конкретному обществу в данный конкретный период мне нужно дать развернутый ответ с описанием всех заинтересованных сторон, с указанием всех их интересов - причем желательно в количественном и качественном отношении и еще в перспективе (то есть на историческом отрезке) - потому как для того чтобы дать описание причин и следствий надо дать глубину всех взаимосвязей...

Представляете какой будет ответ?

Причем ни вы imkas ни Cranberry в таком объеме свои доводы НИКОГДА не приведете...

P.S. Кстати говоря о количественных показателях - покопался тут в литературе разной всякой посмотрел книжки на тему Гражданской войны, народ стал сейчас активно эту тему шевелить. Так вот оказывается были попытки оценитть количество людских потерь в этот период - у всех они разнятся - британцы приводят педантично цифру в 1977631 вроде человек всего, историки от коммунистов оценивают все потери не более 5000000 человек, оппозиция коммунистам оценивает потери свыше 15000000
В общем вилка получается... но все равно цифра значительная.. я думаю что она все-таки где-то в районе 10-13 млн. человек.

А относительно жестокости - то я тут приведу такие примеры: белым офицерам красные например погоды гвоздями выбивали на плечах, а на ногах лампасы вырезали ножами - ну знаете когда кожу снимают, такая разновидность резьбы по телу. При взятии Астрахани например пленных и недовольных топили целыми баржами, чтобы патроны экономить, точно также расправлялись и с белогвардейцами при взятии перикопа. Живьем бросали людей в доменные печи и сжигали в топках паровозов. На судах черноморских когда например такое практиковали - издевались жестоко, половые органы отрезали и потом в таком вот состоянии выбрасывали еже живого человека за борт. Причем хочу заметить в большинстве случаев сначала издевались и потом только убивали. Ну почему бы просто не убить. Здесь знаете ли надо уже психологию анализировать - откуда столько ненависти сразу.

Но я отвлекся - в Южных районах еще такое практиковали - особенно махновцы, да и просто непонятно под каким флагом сражающиеся - варили людей заживо, а оставшихся в живых заставляли это варево есть...
Практиковались также нетрадиционные способы убийства например - наковальня и молот, катания привязанными за ноги сзади к лошадям. бревнами придавливали - ну это давняя монгольская традиция...

Мятеж в Кроншдадте подавили тоже с предельной жестокостью - людей топили живьем в прорубях и расстреливали на льду без захоронения - причем расстрел проходил примерно так - значит стоял стол на столе пулемет за столом на стуле стрелок. Собаки с окрестных деревень растаскивали потом человечьи кости... И вот так буднично все и делалось. Но так раправлялись только с людьми, которые оказывали сопротивление.

А как же с местными жителями - тех вообще никто никогда не считал - поговаривают, что растсреливали просто за то, что не сообщал своего имени например, а также просто каждого 10-го взрослого. А если например кто-то возмущается, что его жена или дочь приглянулась кому-то и ее уже дружно насилуют всем взводом или полком, то сразу к стенке, или просто сабелькой...

Да в общем богатое было воображение у сражавшихся за правое дело в то время - причем у каждого было свое правое дело. Причем эта жестокость проявлялась не просто в определенных местах - например концентрационные лагеря у немцев, а так просто походя, где кто попался...

А как отличались казачки, так тут вообще песня.... Ну это вы сами поищите и почитайте...  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #60 : 18 Октябрь 2007, 14:51:16 »
Цитировать
Представляете какой будет ответ?

Ну а пока одни примеры.

Цитировать
я думаю что она все-таки где-то в районе 10-13 млн. человек.

В такую цифру, между прочим, оцениваются общие потери Германии в ВМВ.
И это при том, что:
- война длилось 6 лет
- под ружьем было все мужское население (от 15 до 60)
- театр военных действий был, имхо, существенно больше, чем в Гражданскую войну,
- поражающая способность оружия тоже несколько возрасла,
- население также попадало под боевые действия.

Исключение составляет разве что режим обращения с пленными.

Цитировать
британцы приводят педантично цифру в 1977631 вроде человек всего, историки от коммунистов оценивают все потери не более 5000000 человек, оппозиция коммунистам оценивает потери свыше 15000000

Ну, а украинский "Голодомор" 1933 года - это геноцид России против Украины?  ;)






 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #61 : 18 Октябрь 2007, 15:16:58 »
Добавить к приведенному Русланом я могу много. Миллионные потери России в Великой Отечественной, Гражданской+Империалистической, От реформ Петра I, в Смуту и Опричнину общеизвестны.  Но называть эти периоды геноцидом некорректно. геноцид проводит одна нация против другой.   В России, к сожалению, взаимным уничтожением занимаются русские сами.

Конечно, для замазывания этого факта стараются придумать различных субъектов геноцида - всякого рода иностранцев, агентов влияния, жидов, коммунистов, кавказцев, чехословаков...  Но факт, что во всем этом безобразии принимают участие еще какие-то элементы, которые можно выделить по какому-то признаку, не отменяет главного - факт всеобщей ВЗАИМНОЙ резни русских.

Например, за 1992-2007 годы в процессе постприватизационного передела жилья было вырезано около миллиона москвичей (по 50-90 тысяч в год в среднем жертв "квартирных" преступлений согласно статистике Интерпола). Это несколько больше, чем потеряла Москва в любой предыдущей войне - ВОВ, гражданской, первой мировой...    Можно ли назвать такое прореживание населения Москвы геноцидом?
  Если бы был какой-то конкретный субъект, например СС, которая бы централизованно вырезала одиноких москвичей и централизованно же присваивала их имущество, то это можно было бы так назвать. Но на самом деле этим занимались сотни тысяч москвичей же - кровь на руках московских медработников, ментов, бандитов, риэлтеров, которые все это обслуживали.   За этим нет никакой централизации, никакого заговора или координатора - просто это делали ВСЕ в силу своего НРАВСТВЕННОГО ЧУВСТВА.

На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.


Существует, конечно, теория, которая утверждает, что вырезание москвичей - дело рук кавказских переселенцев, которые таким образом осуществляют геноцид и замещение населения. В смысле результатов приватизации жилья в Москве эта теория констатирует факт глубокой демографической революции в Москве. Жилье вырезанных москвичей по большей части и правда в конечном счете перешло к кавказцам.  Но в том-то и дело, что кавказцы не были субъектом этого процесса как монопольная или даже лидирующая группа. Они принимали в нем участие наряду и вместе с русскими, москвичами. Так что они просто конечный потербитель результатов приватизации.


Надо признать также, что дело не только в нравственном состоянии нации. Дело еще в правилах игры. Например, в Европе такое было бы невозможно в силу того, что недвижимостью здесь владеет только 5% населения - умеющие за себя постоять люди. Остальные живут в съемном или социальном жилье.    Когда Чубайс проводил преступные законы о приватизации жилья в руки социально незащищенных слоев, я очень подробно описал, что делается это в интересах криминальных слоев и закончится гибелью сотен тысяч людей.
Единственно в чем я ошибся  - число жертв оказалось раз в десять больше, чем цифры, которыми я пугал депутатов...

Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....

 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #62 : 18 Октябрь 2007, 15:52:48 »
Цитировать
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
Шокотерапия

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #63 : 19 Октябрь 2007, 12:12:59 »
Цитировать
Но называть эти периоды геноцидом некорректно. геноцид проводит одна нация против другой.   В России, к сожалению, взаимным уничтожением занимаются русские сами.

Эта некорректность называется софистикой.

Подменяя понятие "жестокость вследствие непримиримости сторон" понятием "геноцид" (имеющими внешние сходства) получаем возможность для манипуляций как цифрами, так и общественным мнением в плане возложения вины за события (как это сделала, например, нынешняя украинская власть с оценками "голодомора") Это и пытались объяснить Руслану.
Дело в том, что первое понятие имеет ограничения в виде численности конфликтующих сторон и их социальной базы, т.е. процент потерь строго и объективно ограничен, в то время как геноцид ограничен только общей численностью населения-мишени.

Цитировать
На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.

Источник потерь - это конфликт, уровень нравственности определяет процент потерь сторон, участниц конфликта. В любом случае, есть слои и ареалы общества, которые этот конфликт практически не затрагивает. Если будем интерпретировать конфликт на все общество - будем получать "дикую варварскую Россию".

Цитировать
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....

Само слово не такое уж и страшное  :) , как сущность и последствия этого "деяния", в том числе и для глобальной истории. :(


 

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #64 : 19 Октябрь 2007, 14:07:50 »
Как-то все издалека...  :)  Я просто стал терять канву диалога...

Только вся фишка в том, что вы сами выдвинули понятие геноцида и сами же мне его расстолковывайте.

Я же исходил из тех соображений, что все проявления жестокости русских в отношении русских же в период Гражданской войны имели причиной внутренний исторический конфликт социальных слоев населения и были использованы в своих целях внешними заинтересованными сторонами. Конечно же никто вслух не декларировал "геноцида", но ситуацией пользовались все заинтересованные. НЕ было ЗАГОВОРА как такового, но при этом были временные военные союзы. И при этом смотрите - как только определилась сильная власть в России - все страны признали новое государство Советский Союз. А где оказалась оппозиция - белое движение? Его никто не поддержал, и оно сразу было забыто, как закончилась война. Значит никто и не был заинтересован в поддержке оппозиционного движения.

Это уже говорит о том, что геноцида целенаправленного, так же как и инициаторов геноцида не было. То есть не было и целенаправленного заговора.

Русские же сами создали все это - устроили классовые разборки. Помните текст песни: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..."?  :)

Затем ситуация повторилась в 1991 году. Видимо это просто специфика этноса...
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #65 : 19 Октябрь 2007, 16:30:11 »
Цитировать
Только вся фишка в том, что вы сами выдвинули понятие геноцида и сами же мне его расстолковывайте.

Ну это уже не солидно!  :D

Цитировать
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось...  :)

Может Вы не в курсе, но действия немцев во ВМВ были таки признаны геноцидом. В том числе и по такому признаку, как КОЛИЧЕСТВО уничтоженного мирного населения.

Цитировать
Я же исходил из тех соображений, что все проявления жестокости русских в отношении русских же в период Гражданской войны имели причиной внутренний исторический конфликт социальных слоев населения и были использованы в своих целях внешними заинтересованными сторонами.

Вульгаризация :)  Действительность намного сложнее и многогранна. Это  к тому, что применять  подобные тезисы к оценке масштабов резни не совсем корректно.

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #66 : 19 Октябрь 2007, 17:37:03 »
Действия немецких войск на русской территории совершенно верно подпадают под понятие "геноцид", потому что нацистская партия декларировала геноцид восточных народов ОФИЦИАЛЬНО - и армия была исполнителем...

Действия же русских против русских в период гражданской войны на своей же территории под понятие "геноцида" не подпадают...
 
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #67 : 20 Октябрь 2007, 08:52:41 »
Иными словами, по-вашему:

"Немцы лопухнулись, вынеся решение своих проблем ("еврейский вопрос", зачистка территорий) на уровень публичной государственной политики, за что их и сделали беспредельщиками ("геноцидниками"). Русские делали тоже самое, в тех же масштабах и количествах, даже круче, но как бы втихаря, поэтому и остались "правильными пацанами""

Т.е. вопрос о геноциде - это всего лишь вопрос о публичности, а отнюдь не количества жертв?

Правильно?   ;)
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 10:12:04 от imkas »

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #68 : 20 Октябрь 2007, 11:11:58 »
Цитировать


На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.


Вообще говоря, концепция заманчивая - в том смысле, что может подтянуть под себя значительный фактический материал. Начиная с регулярных народных забав в виде вырезания рязанцами суздальцев и обратно в дотатарские времена.

В то же время, объявить эти забавы исключительно русским явлением - как-то язык не поворачивается. Те же религиозные войны в Европе характеризовались ничуть не меньшим уровнем кропопролития. Одна лишь 30-летняя война в Германии оказалась зачисткой 70% населения территории.

Возвращаясь к русским реалиям, наблюдаем совершенно очевидную зависимость уровня кровопролития в обществе от силы централизованной центральной власти. А именно: уровень кропопролития обратно пропорционален монополизации власти.

Жесткий (жестокий) суверен, будь то Золотая орда, Московское самодержавие, сталинская империя, обрезающий головы локальным элитам, в конечном итоге всегда менее кровопролитен, нежели дисперсное распределение власти между соперничающими элитами.  Самая жесточайшая тирания всегда менее кровопролитна, нежели "естественное состояние", оно же "война всех против всех".

Исходя из этого готов выдвинуть гипотезу. А именно: так называемый "уровень нравственности" во все времена и у всех народов воистину скотский, то есть намного ниже плинтуса. И как только ослабевают скрепы внешнего принуждения, так народ (под руководством и по наущению расплодившихся и дифференцировавшихся элит) начинает вполне себе самозабвенно друг дружку резать.  

И лишь МОНОПОЛИЯ на власть (суверенитет) накладывает некоторые ограничения на "молекулярную гражданскую войну"

(С) Локк, Гоббс

З.Ы. Вековая беда России - не в силе централизованной тирании, как об этом талдычат отечественные придурки и внешние недоброжелатели, а в ее перманентной (за редчайшими исключениями) СЛАБОСТИ.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 16:45:20 от Франц »

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #69 : 20 Октябрь 2007, 15:52:20 »
Цитировать
Затем ситуация повторилась в 1991 году. Видимо это просто специфика этноса...
Можно подумать, что у других этносов гражданских войн не было. Читай Гумилева: все этносы проходят фазу пассионарного надлома, в которой и случается нечто подобное.  Гражданские войны в Риме унесли жизнь трети граждан, столетняя война во Франции - половину населения, война алой и белой розы - тоже, реформация и последующие войны в Германии - три четверти населения, гуситские войны в Чехии не только уполовинили население этой страны, но и обезлюдели прилегающие области Германии. А гражданская война в США? А куда менее изученные войны в странах востока?

Тоже мне нашел специфику
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #70 : 20 Октябрь 2007, 15:55:18 »
Цитировать
Иными словами, по-вашему:

"Немцы лопухнулись, вынеся решение своих проблем ("еврейский вопрос", зачистка территорий) на уровень публичной государственной политики, за что их и сделали беспредельщиками ("геноцидниками"). Русские делали тоже самое, в тех же масштабах и количествах, даже круче, но как бы втихаря, поэтому и остались "правильными пацанами""

 
Это где же русские еврейский вопрос решали?  На территории нынешней РФ даже погромов никогда не было, в отличие от Украины, Молдавии или Белоруссии.  Был, конечно, неофициальный государственный антисемитизм, проводившийся группировкой Суслова-Романова, но о геноциде там речь не шла: карьеры людям ломали, но не убивали же...  Да и вешать сусловские преступления на русских в целом тоже некорректно.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 15:55:50 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #71 : 20 Октябрь 2007, 15:58:40 »
Цитировать
Исходя из этого готов выдвинуть гипотезу. А именно: так называемый "уровень нравственности" во все времена и у всех народов воистину скотский, то есть намного ниже плинтуса. И как только ослабевают срепы внешнего принуждения, так народ (под руководством и по наущению расплодившихся и дифференцировавшихся элит) начинает вполне себе самозабвенно друг дружку резать.  
 
Могу проекомендовать мудрую книгу В.Ефимова "Метаполитика". Ее автор очень хорошо показывает системную динамику уровня нравственности и государственного устройства. Он показывает, что периоды стабильности - это когда строй соответствует уровню нравственности. а нестабильности - когда между оными возникает диалектическое противоречие.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #72 : 20 Октябрь 2007, 16:10:35 »
Цитировать
Цитировать
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
Шокотерапия
В 90-е это называли "ЕЛЬЦИНИЗМ"
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #73 : 20 Октябрь 2007, 18:57:12 »
Цитировать
Это где же русские еврейский вопрос решали?  На территории нынешней РФ даже погромов никогда не было, в отличие от Украины, Молдавии или Белоруссии.  Был, конечно, неофициальный государственный антисемитизм, проводившийся группировкой Суслова-Романова, но о геноциде там речь не шла: карьеры людям ломали, но не убивали же...  Да и вешать сусловские преступления на русских в целом тоже некорректно.

Вы правы, это действительно ирония по поводу логики Руслана :)

Но в Гражданскую войну 1917-1921 евреи явно были мишенью. Следствие и продолжение политики антисемитизма российского самодержавия. Силы, противостоящие большевикам, обвиняли еврейство (и надо сказать, небезосновательно) в том, что с их активного участия страна была ввергнута в эту мрачную внутреннюю разборку. Но судя по этно-демографической ситуации в послевоенной России особого урона они, по-видимому, не понесли.

Вообще, "еврейский вопрос", решало, наверное, каждое  европейское государство  :), поскольку евреи, в силу их ментальности, вытекающей из "неприкасаемости", были всегда естественной и  трудноуправляеиой оппозицией государствам. Соответственно, государства всячески старались сохранять их статус "низшей касты", т.е. силами населения ограничивать собственных противников. СССР не был исключением, хотя жесткого антисемитизма, действительно, не было.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 22:29:45 от imkas »

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #74 : 21 Октябрь 2007, 01:27:28 »
Цитировать
Но в Гражданскую войну 1917-1921 евреи явно были мишенью. Следствие и продолжение политики антисемитизма российского самодержавия. Силы, противостоящие большевикам, обвиняли еврейство (и надо сказать, небезосновательно) в том, что с их активного участия страна была ввергнута в эту мрачную внутреннюю разборку.
И до сих пор обвиняют
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/