Автор Тема: Продажа Аляски американцам  (Прочитано 38283 раз)

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« : 18 Март 2004, 09:08:21 »
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
 
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #1 : 18 Март 2004, 09:46:52 »
Цитировать
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
Почему ты решил что общественное мнение так считает? Вроде бы ее Александр продал, и вроде бы второй.

Оффлайн warkid

  • Новичок
  • Сообщений: 1
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #2 : 18 Март 2004, 09:57:16 »
Цитировать
Цитировать
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
Почему ты решил что общественное мнение так считает? Вроде бы ее Александр продал, и вроде бы второй.
Это у "Любэ" что-то вроде(как я это помню) - "Что Сибирь, что Аляска - два берега. Екатерина, ты была неправа!"
« Последнее редактирование: 18 Март 2004, 09:58:30 от warkid »
Kerim

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #3 : 18 Март 2004, 12:10:59 »
Цитировать
Это у "Любэ" что-то вроде(как я это помню) - "Что Сибирь, что Аляска - два берега. Екатерина, ты была неправа!"
Как легко, однако, сформировать общественное мнение.
А я читал где-то что в Калифорнии до сих пор сохранилось самое старое каменное здание, построенное русскими купцами, торговавшими с местными аборигенами еще до того, как с востока подвалили переселенцы. Может лучше Калифорнию вернем?

Оффлайн bonus

  • Новичок
  • Сообщений: 39
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #4 : 18 Март 2004, 22:40:22 »
Цитировать
Может лучше Калифорнию вернем?
Нам бы, блин, вернуть воздушно-космическое, информационное и экономическое пространство :(  :ph34r:
Сугубо территориальные споры нынче не актуальны  

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #5 : 19 Март 2004, 10:41:26 »
Если серьезно, то можно поставить вопрос иначе. Почему потеря территорий, даже очень маленьких и никчемных, так болезненно воспринимается массовым сознанием. Например пресловутые острова, которые хочет Япония. Если бы не было дипломатических препирательств на эту тему, то почти никто ничего и не знал бы о существовании этих островов.
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.
Вот и Аляску временами поминают.

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #6 : 19 Март 2004, 11:34:23 »
Цитировать
Если серьезно, то можно поставить вопрос иначе. Почему потеря территорий, даже очень маленьких и никчемных, так болезненно воспринимается массовым сознанием. Например пресловутые острова, которые хочет Япония. Если бы не было дипломатических препирательств на эту тему, то почти никто ничего и не знал бы о существовании этих островов.
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.
Сразу видно жителя Европы B)

Экскурс в историю - до подписания договора о "...". Не помню, как он там называется - его Шеварнадзе с Горби подписали Охотское море было внутренним морем. После - там рыбачат все кому не лень.
Даже сейчас всегда можно выйти из договора - и обломить кучу дармоедов.
Если острова отдать, то Охотское море никогда не станет внутренним.
Придется делить его с японцами, хотя может это и к лучшему :rolleyes:

Опять же шельф Сахалина и т.д.,

В общем территория понятное дело не нужна не нам и не японцам(хотя им мож и нужна при ихнем перенаселении). Нужны права на море ,на шельф и т.д.
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #7 : 19 Март 2004, 12:04:38 »
Цитировать
В общем территория понятное дело не нужна не нам и не японцам(хотя им мож и нужна при ихнем перенаселении). Нужны права на море ,на шельф и т.д.
ОК. Про статус моря не знал. Это все объясняет в данном случае. Но ведь можно привести другие примеры, когда за территорию цепляются исключительно из соображений психологических (психиатрических?) Или таких примеров нет и всегда можно выкопать реальные (т.е. материальные) интересы?

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #8 : 19 Март 2004, 13:43:57 »
Цитировать
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.

 

  Не правда. В 1991-93 годах я был членом консультативного совета по этому вопросу. Могу точно засвидетельствовать: Японцы НИЧЕГО не предлагали. Это все легенды. Во времена Горби они предлагали кредиты на льготных условиях - не более. Ельцину уже не предлагали и этого, просто смягчение позиций в торговых вопросах.
  Ну и нафиг было отдавать? Ельцин очеьн хотел, японцы не хотели покупать.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #9 : 19 Март 2004, 14:04:14 »
Цитировать
Цитировать
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.

 

  Не правда. В 1991-93 годах я был членом консультативного совета по этому вопросу. Могу точно засвидетельствовать: Японцы НИЧЕГО не предлагали. Это все легенды. Во времена Горби они предлагали кредиты на льготных условиях - не более. Ельцину уже не предлагали и этого, просто смягчение позиций в торговых вопросах.
  Ну и нафиг было отдавать? Ельцин очеьн хотел, японцы не хотели покупать.
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #10 : 19 Март 2004, 15:18:56 »
Цитировать
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(
  ЕБН  и гебье вообще хотели миллиардов десять наличкой, чтобы спиздить и поделить. Японцы упирались и требовали отдать так: типа РФия не СССР. неча о себе много думать...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн AlexBer

  • Новичок
  • Сообщений: 6
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #11 : 19 Март 2004, 16:20:33 »
Цитировать
Цитировать
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(
ЕБН  и гебье вообще хотели миллиардов десять наличкой, чтобы спиздить и поделить. Японцы упирались и требовали отдать так: типа РФия не СССР. неча о себе много думать...
Кто то из участников переговоров с Японцами по ТВ утверждал , что  политические круги в Японии сильно заинтересованы не в получении островов ,а в самой проблемме с островами для внутренней политики. В доверительной беседе с одним из Японских представителей тот прямо попросил - "не вздумайте соглашаться!"
  Может от того и идут с их стороны невыполнимые , заранее провальные требования , вроде бесплатной отдачи.
« Последнее редактирование: 19 Март 2004, 16:21:18 от AlexBer »

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #12 : 19 Март 2004, 17:19:32 »
Цитировать
Кто то из участников переговоров с Японцами по ТВ утверждал , что  политические круги в Японии сильно заинтересованы не в получении островов ,а в самой проблемме с островами для внутренней политики.
 И это действительно так
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #13 : 20 Март 2004, 05:07:54 »
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)  
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн bonus

  • Новичок
  • Сообщений: 39
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #14 : 20 Март 2004, 22:40:39 »
Цитировать
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
Разный менталитет, структура управления: видимо, было невозможно удержать Аляску в составе Российской Империи.

То же самое и с островами: Россия - теллурократическая цивилизация, Япония - талассократическая - ей не нужна суша, ей нужны острова.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #15 : 21 Март 2004, 00:56:42 »
Цитировать


То же самое и с островами: Россия - теллурократическая цивилизация, Япония - талассократическая - ей не нужна суша, ей нужны острова.
= ей нужно море
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #16 : 22 Март 2004, 10:50:40 »
Цитировать
Цитировать
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
 
Я думаю что в случае с Аляской просто не было технических возможностей ее удержать.  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #17 : 22 Март 2004, 14:53:41 »
Цитировать
Я думаю что в случае с Аляской просто не было технических возможностей ее удержать.
  Скорее, стратегических. Нельзя быть одновременно Левиафаном и Бегемотом.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #18 : 22 Март 2004, 15:28:40 »
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #19 : 22 Март 2004, 15:31:30 »
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
И что? Арендаторы освободили занимаемую территорию? Или это как в случае продажи автомобиля методом выдачи генеральной доверенности?

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #20 : 22 Март 2004, 15:40:53 »
По моим данным после прихода ленинцев к власти, они отказались от всех царских обязательств и долгов.
Какой-то нереальный пиар, но что знаю.  
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #21 : 22 Март 2004, 16:47:58 »
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
 Нет. Был договор именно о продаже. Остальное - легенды. Я сам в детстве со всех сторон слышал про эту аренду, поэтому когда добрался до архивов, просмотрел этот договор. Никакой аренды - продал с потрохами царь-освободитель...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн bonus

  • Новичок
  • Сообщений: 39
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #22 : 22 Март 2004, 16:49:56 »
Цитировать
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
И что? Арендаторы освободили занимаемую территорию? Или это как в случае продажи автомобиля методом выдачи генеральной доверенности?
А кто-нибудь точно знает, на каких условиях отдали?
Может быть это было вполне выгодное "избавление от непрофильных активов"?

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #23 : 22 Март 2004, 16:50:41 »
Цитировать
По моим данным после прихода ленинцев к власти, они отказались от всех царских обязательств и долгов.
Какой-то нереальный пиар, но что знаю.
Потом правда отдали все... Отказом обрушили курс, потом скупили подешевке, потом объявили, что отдают и отдали оставшимся 5-10%.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #24 : 22 Март 2004, 16:51:50 »
Цитировать

А кто-нибудь точно знает, на каких условиях отдали?
Может быть это было вполне выгодное "избавление от непрофильных активов"?
  Условия точные есть - договор собирались публиковать, может опубликовали уже...

  А вот мотивы мне до конца не ясны.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/