Автор Тема: Продажа Аляски американцам  (Прочитано 38296 раз)

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #25 : 14 Апрель 2004, 09:31:27 »
Возвращаясь к дальневосточному региону. Вот новейшее изобретение в области пиара http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.s...004/04/14/53712
 :D  :D  :D  

Оффлайн mrka

  • Новичок
  • Сообщений: 10
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #26 : 12 Июль 2004, 17:49:42 »
Японцы за четыре острова острова - сам лично слышал из уст директора по общим вопросам ЛДПЯ - в кредит 80 млрд $ (это линия Хосимото, сейчас другой клан).
А самим японцам наплевать на эту проблему с островами.
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #27 : 13 Июль 2004, 14:00:11 »
Цитировать
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).
  За территорию дерутся и прим еньшей плотности. А так конечно - в Японии плотность в 100 раз меньше, чем в Макао, и в 10 раз меньше, чем в Сингапуре а там ведь живут как-то. Город Сингапур щанимает меньше половины острова.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #28 : 14 Июль 2004, 10:54:50 »
Цитировать
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
Разный менталитет, структура управления: видимо, было невозможно удержать Аляску в составе Российской Империи.
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
2. А удержать не могли ничего, особенно, что за Уралом. Была б там хоть одна великая держава, всё бы сдали или продали. Давно.
2.1. Маньчжурию и Сахалин в 1905 отдали. Монголию. Аляску. Это за Уралом. А ещё Финляндию, Польшу, затем Восточный блок, республики СССР. Тут уж талассократия никаким боком не упала. Кочевники разорили оазисы, чтобы получить отступные - геополитический гринмейл - вот наша история. Остальное - лозунги из репродуктора, чтобы на амбразуры быдляк резвее прыгал.
2.2. Точно не помню цифру, но после Крымской войны возник огромный долг (два миллиарда золотых рублей???). Вот и продали Аляску, стали освобождать крестьян - чтобы они землю выкупали, а под это Запад кредиты дал.  Только кредиты не помогли, потому что в 1878 снова воевать полезли. Потрясающая страница истории. Вышли к Константинополю, почти захватили - и тут только узнали, что вся Европа против превращения России в единственную сверхдержаву (что неминуемо произошло бы, контролируй Россия Проливы). Раньше прозондировать не могли. Опять миллиардные долги, новые кредиты и так до 17-го, а потом дефолт. И отдал Ленин всю страну в концессии "сроком на 60-70 лет" (цитирую по ПСС Ленина). В 1922 году. Считаем сами. Вот Вам и две перестройки (Андроповская и Горбачёвская).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #29 : 15 Июль 2004, 14:06:47 »
Цитировать
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
 
  Изначально. США возникли как колония таласократической нации (англичан), как их заморская база.  Позже шло освоение континента, в основном силами теллурократических наций (немцев и восточноевропейцев), потомки которых составили большую часть населения США. Но при этом культурное и этическое доминирование остается за англосаксами, которые ассимилировали подавляющее большинство других культурных групп эмигрантов.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #30 : 18 Июль 2004, 16:01:40 »
Цитировать
Цитировать
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
 
Но при этом культурное и этическое доминирование остается за англосаксами, которые ассимилировали подавляющее большинство других культурных групп эмигрантов.
Но вполне ли корректно говорить о талассократии применительно к СШСА образца середины 19-го века? Ведь у них и военного флота как такового не было, да и морская торговля велась преимущественно Югом (экспорт хлопка).

Для середины 19-го века Штаты - это, прежде всего, янки, т. е. полунищие немцы и ирландцы с Севера (ловлю себя на том, что это, скорее, стереотип, чем плод серьёзного анализа на основе фактов). Если до Гражданской войны перевес янки наблюдается по численности населения и темпам индустриализации, то после - чисто политический перевес - саквояжники там, бюрократы и прочая...

С другой стороны - связи банковской системы СШСА с британской, роль железнодорожных компаний, с их абсолютно нетеллурократичными методами - динамичными, агрессивными, прагматичными - наверное, сама Гражданская война, как и "война за независимость" (тоже, в сущности, Гражданская, развязанная конфедератами-вигами против империалистов-тори), велись во имя каких-то структурных перемен, во имя интересов единой банковской системы... А СШСА были эдаким оффшором для тогдашних ТНК - для Ост-Индской Компании, например (с неё ведь началась "война за независимость").
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #31 : 18 Июль 2004, 18:32:54 »
Цитировать
Но вполне ли корректно говорить о талассократии применительно к СШСА образца середины 19-го века?
  Вполне.

  Война с Триполи 1803 года.  Триполи что, сосед США?
  Война с Англией 1812 года. Морская война.
  Все вмешательства в Латинской Америке - с моря.

Чистая Талассократия
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #32 : 18 Июль 2004, 23:07:25 »
Цитировать
  Война с Триполи 1803 года.  Триполи что, сосед США?
  Война с Англией 1812 года. Морская война.
  Все вмешательства в Латинской Америке - с моря.

Чистая Талассократия
Морская компонента военных действий была очень значительна и у Испании, и у Франции, и у России (в войнах с Портой, хотя бы). Но ни одна из этих держав не была стопроцентной талассократией. Карл Шмитт приводит убедительные доводы, показывающие, что относительно "чистой" талассократией до сих пор сумела стать только Британия.

Если сравнить различные геополитические, политэкономические и этнодемографические процессы в СШСА с момента их отделения от Британской империи до 1945 года (когда они уже бесспорно являются талассократией в относительно чистом виде), то налицо ряд типично теллурократических черт: немецко-ирландский характер иммиграции, стремительный территориальный рост с Востока на Запад (практически без участия морской силы, даже при захвате Техаса и Калифорнии), медленное развитие банковской системы до конца 19-го - начала 20-го века, значительная автаркийность экономики на том же этапе (исключая Юг, игравший, однако, всё меньшую роль в геополитическом раскладе внутри страны).

Мне видится, что на момент отделения 13-ти колоний они были вполне талассократичны по своему мировоззрению, политической культуре, но лишившись доступа к британской геополитической и военно-экономической инфраструктуре, они стали сползать к экстенсивному теллурократическому росту, однако к концу 19-го - началу 20-го века вновь стали на путь талассократического развития (к этому периоду относятся и работы Мэхена, который, помнится, отстаивал идею будущего СШСА как морской державы под огнём жёсткой критики, следы которой отчётливы в его работах).

Вообще же, я поставил "талассократичность" США под вопрос во вполне определённом контексте: на момент продажи Аляски и в плане причинно-следственной связи между американской морской гегемонией (на тот момент не существовавшей в проекте) и продажей владений Русско-Американской Компании. На мой взгляд, продажа была вызвана двумя основными причинами: потерей Россией большей части реального суверенитета после проигрыша Крымской войны и серьёзными экономическими проблемами (долги, бюджетный дефицит, инфляция). Однако талассократический потенциал России, на тот момент, явно не уступал американскому.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #33 : 19 Июль 2004, 17:06:24 »
Цитировать
Мне видится, что на момент отделения 13-ти колоний они были вполне талассократичны по своему мировоззрению, политической культуре, но лишившись доступа к британской геополитической и военно-экономической инфраструктуре, они стали сползать к экстенсивному теллурократическому росту, однако к концу 19-го - началу 20-го века вновь стали на путь талассократического развития
   Ни в коем случае.
   США вплоть до Гражданской Войны имели доходы бюджета ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от таможни, то есть от морской торговли. Это признак в высшей мере талассократической организации государства.  Они плевали на континент и жили как Венеция.
   США вели много морских войн торгового характера.  Если уж в 1812 они воевали с Англией - какое тут сползание на континент.  Континент они рассматривали как колонию, как базу, как ВЕЛИКИЙ ОСТРОВ.
   Сползание к теллурократии в некоторой степени наблюдалось на провинциально-колониальном Юге, но он был уничтожен как цивилизация уже в середине XIX века в результате Гражданской войны, полностью развязанной и выигранной талассократами Севера.  Север и есть предшественник нынешних США.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #34 : 19 Июль 2004, 18:25:50 »
Цитировать
2.2. Точно не помню цифру, но после Крымской войны возник огромный долг (два миллиарда золотых рублей???). Вот и продали Аляску, стали освобождать крестьян - чтобы они землю выкупали, а под это Запад кредиты дал.
 
Относительно выкупных платежей крестьян - это очень упрощенное и неправильное понимание истории.
Во-первых выплата откупных платежей затянулась до 1905 года и по-моему была отменена как раз и-за этой революции под давлением крестьянства.
Во-вторых что тоже важно первоначально существовало несколько проектов реформы. Скажем на территории Беларуси существовал принципиально другой вид крепостного права чем на территории центральной России. И борьба проводилась между различными группами влияния - поэтому сказать окончательно какой проект победит было нельзя. Более того неудача проекта "белорусской группы" фактически привела к крупному восстанию в 1863 году (в Польше, Литве и Белоруссии).
В-третьих сама реформа потребовала огромных средств вначале - доведение до населения, перемеры землли, подавление восстаний и т.д.
Поэтому не стоит обращаться вольно с историей - это не эпоха Ивана Грозного и сохранилось множество источников на эту тему.

Далее по поводу "быдлятника на амбразуру". Хотелось бы заметить, что если бы не этот быдлятник (прыгавший на амбразуру в 41-45гг) то обитатели бы этого форума в лучшем случае бы трудились на Ubermenchев на полях, в среднем случае трудились бы в концлагере, а в худшем не имели бы счастья писать ругательства в адрес своего народа.
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
Если чтите Заратустру, то вспомните, как он относился к людям. Он видел в них предшественников сверхчеловеков, а в себе его предвестника. А некоторые его почитатели по моему в себе уже увидели сверхчеловека. Не рановато ли, ребята?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #35 : 19 Июль 2004, 18:39:29 »
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?

Период анархии уже завершается.
Вертикаль власти встанет и наведет порядок.
Сейчас дорабатывается структура будущего форума.

Затем руки автоматически доберутся до морали.

Генеалогия нашей морали изложена в Полиси на сайте
analysisclub.ru

:)
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #36 : 19 Июль 2004, 18:48:47 »
Цитировать
   США вплоть до Гражданской Войны имели доходы бюджета ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от таможни, то есть от морской торговли. Это признак в высшей мере талассократической организации государства.  Они плевали на континент и жили как Венеция.
   США вели много морских войн торгового характера.  Если уж в 1812 они воевали с Англией - какое тут сползание на континент.  Континент они рассматривали как колонию, как базу, как ВЕЛИКИЙ ОСТРОВ.
Отсутствие централизованного налогообложения - признак, в первую очередь, конфедеративного устройства. А большая часть внешней торговли - это хлопок, продукция Юга. Юг экспортировал его в Англию, с Англией же и пытался заключить союз во время Гражданской войны. Т. е. Юг, как будто, продолжает оставаться частью Британской империи, по крайней мере, в экономическом отношении.

За такие отношения, как я понимаю, и ратовали американские виги - конфедерация с сильной ориентацией на Лондон. Т. е. шла перестройка англосаксонского мира, трансформация этой системы из империи в конфедерацию, а появление США - побочный и, во многом, поверхностный процесс. Впрочем, "имперское" устройство Британской колониальной системы условно - роль частных компаний настолько велика, что тут нечто особенное, беспрецедентное.

Но вот если рассматривать СШСА не как часть мировой англосаксонской талассократии, а как "вещь в себе", то наряду с талассократическими, есть и явные теллурократические черты. Упаси, б-же, я не утверждаю, что СШСА были "в чистом виде" теллурократией. "Чистая теллурократия" - это, наверное, соременная Монголия, отчасти, Афганистан (и то, через Пакистан и Иран включённый в талассократическую систему). С 17-го - 18-го веков "чистых теллурократий", наверное, не существует.

Если я недостаточно внятно сформулировал свой тезис, то попытаюсь артикулировать его хотя бы сейчас: на 1867 год СШСА не были стопроцентной талассократией, по меньшей мере по двум показателям:
- прирост мощи СШСА шёл, преимущественно, путём сухопутной экспансии;
- СШСА не имели мощного военно-морского флота, достаточного, чтобы контролировать тихоокеанские коммуникации России и вынудить, тем самым, последнюю к передаче заморских владений.

Т. е. я хочу сказать, что талассократичность Северной Америки к середине 19-го столетия испытала известный кризис, вызванный отделением от Британии. Та же англоамериканская война велась американцами путём сухопутной экспедиции в Канаду - англичане же высадили морской десант, которому американцы не смогли помешать даже у собственных берегов... Кризис этот шёл по нарастающей до окончания Гражданской войны. Во всяком случае Мэхен в конце века на полном серьёзе полемизирует с теми американскими стратегами, которые не видят за СШСА будущего морской державы.

Если не преувеличивать "талассократичность" США и не преуменьшать соответствующий показатель России, то ходячее объяснение "не могла сухопутная Россия удержать заморское владение" выглядит слегка притянутым за уши. Скорее, в этот момент Россия сделала серьёзный шаг в сторону теллурократического образа существования, возможно, вынужденный шаг. Но вынужденный не надуманной мощью СШСА в тихоокеанском регионе, а слабостью России в черноморском!
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #37 : 19 Июль 2004, 19:17:03 »
США в XIX веке были талассократией прежде всего по ментальности элиты.  Среднеевропейские и русские эмигранты, конечно, осваивали континент, но элита оставалась чисто англосаксонской. И остается. Англосаксонской и чисто талассократической.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #38 : 19 Июль 2004, 20:59:14 »
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
 
Быдло - это отнесение к некому социальному слою, категории людей, а не к народу. Словарь Ожегова так определяет быдло:  БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу. "Некоторые" участники примерно в этом смысле и употребляют.

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #39 : 19 Июль 2004, 23:31:35 »
Цитировать
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
 
Быдло - это отнесение к некому социальному слою, категории людей, а не к народу. Словарь Ожегова так определяет быдло:  БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу. "Некоторые" участники примерно в этом смысле и употребляют.
А кого Ожегов называет "блядями"? :)
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #40 : 20 Июль 2004, 01:34:22 »
Цитировать
А кого Ожегов называет "блядями"? :)
  В словаре - никого. В просторечии часто называл коллег  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #41 : 20 Июль 2004, 21:09:36 »
Цитировать
Относительно выкупных платежей крестьян - это очень упрощенное и неправильное понимание истории.
Во-первых выплата откупных платежей затянулась до 1905 года и по-моему была отменена как раз и-за этой революции под давлением крестьянства.
Во-вторых что тоже важно первоначально существовало несколько проектов реформы.
В-третьих сама реформа потребовала огромных средств вначале - доведение до населения, перемеры землли, подавление восстаний и т.д.
Поэтому не стоит обращаться вольно с историей - это не эпоха Ивана Грозного и сохранилось множество источников на эту тему.

Далее по поводу "быдлятника на амбразуру". Хотелось бы заметить, что если бы не этот быдлятник (прыгавший на амбразуру в 41-45гг) то обитатели бы этого форума в лучшем случае бы трудились на Ubermenchев на полях, в среднем случае трудились бы в концлагере, а в худшем не имели бы счастья писать ругательства в адрес своего народа.
1. По поводу вольного обращения с историей. Не помню размер долга, но счёт шёл на миллиарды. А выкупные платежи обеспечили наполнение казны на годы вперёд - и тем самым кредитоспособность царского правительства. Под либеральные реформы Ротшильды денег дали. Под строительство ж\д, фабрик и заводов. Не от хорошей жизни российская бюрократия на всё на это пошла.

А разные антикрепостнические группы в России и раньше были. Новиков и Лопухин, по-моему. Хотели, "чтоб тут как там у них" было.

Да и вся Россия соткана была из лоскутков с различным правовым статусом (противоречий было просто не избежать). Кавказским горцам, к примеру, обещали независимость  под протекторатом Царя. На том и покончили с войной, с имаматом. Впрочем, информации по реальному правовому статусу различных территорий в 19-м веке и вплоть до 1917-го в открытых источниках почти не встречается.

2. По поводу хулы на "духа свята". Т. е. на "святую Русь-матушку". Точнее, на "русское быдло". Так вот, о русском быдле я не говорил. Вообще мне всё трудней определить, кто такие "русские". Для простоты исхожу, что сам я русский, а с остальными ещё разбираться надо, кто такие. Быдло же - оно и есть быдло. Если Вы хоть год прожили в России, а тем более, родом отсюда - должны понимать, о ком\о чём речь. Это те, которыми маршал Жуков минные поля тралил, которые его за то без памяти любят, те, кто с гордостью насчитает у себя в роду не меньше десятка национальностей и агрессивно заявит Вам, что "русский - это тот, кто русским себя считает". А если допросить с пристрастием, скажет проще: "русский, это кто водку хлещет" - в переводе на более внятную речь, это "тот, кто решительно и экстремально отказывается мыслить и готов на всё, чтобы блокировать рациональный процесс в себе и в других". Вы не встречали таких? Наверняка, такой зверь водится не только в наших лесах, так что - причём тут русские?
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:03:18 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #42 : 20 Июль 2004, 21:26:45 »
Цитировать
Цитировать
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).
За территорию дерутся и прим еньшей плотности. А так конечно - в Японии плотность в 100 раз меньше, чем в Макао, и в 10 раз меньше, чем в Сингапуре а там ведь живут как-то. Город Сингапур щанимает меньше половины острова.
Это если учитывать всю территорию. А ведь значительная часть Японии это горная местность, для жизни не совсем пригодна.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #43 : 20 Июль 2004, 21:29:42 »
Цитировать
США в XIX веке были талассократией прежде всего по ментальности элиты.  Среднеевропейские и русские эмигранты, конечно, осваивали континент, но элита оставалась чисто англосаксонской. И остается. Англосаксонской и чисто талассократической.
Знал я одну девочку, ей сороковник стукнул, а она всё ещё юной и невинной себя чувствовала, хотя была преждевременно поседевшей блядью.

Я к тому, что "ментальность элиты" - это очень важно, безусловно, но это только половина дела. Потому что, сегодня она элита, а завтра - "конструктивная оппозиция" или "политическая иммиграция". Есть, собственно, политико-географический фактор. Есть объективное давление континентального пространства, накладывающее определённые ограничения на реальную политику. Поместим хоть самых ультраталассократичных англосаксов в пустыню Гоби и обложим их слитками золота по ноль-тридцать пять для расчётов с местными племенами (чтоб "элитой" себя чувствовали и ею были) - и что, талассократия получится? А теллурократии откуда тогда берутся? Эвенки с чукчами создают? Думаю, при экспансии вглубь континента элита, сама того не замечая и не желая, изменяется и даже деградирует как в культурном, так и в генетическом отношении.

Этот процесс с неизбежностью начался в отделившихся от Британии колониях, но зашёл не столь уж глубоко, как в России (ввиду различий в географии), а со второй половины 19-го века (после захвата Калифорнии, наплыва китайцев, расцвета опиумной торговли и замешанном на опиуме ж\д строительстве, после вызванной в т. ч. данными причинами Гражданской войны) вернулась ко всё более талассократичному пути развития. Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона. Было, по ряду признаков видно, некоторое помутнение белоснежной американской души, а затем произошёл её отмыв.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #44 : 20 Июль 2004, 21:38:28 »
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье. Мне кажется это является доказательством, что США всё таки талассократия. Кроме того я думаю, что термины талассократия и теллуократия следует применять не вообще к странам, и не вообще к народам, а исключительно к элитам и только к ним.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #45 : 20 Июль 2004, 22:45:16 »
Цитировать
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье.
Не совсем все. Не глядя на карту припомню Миннеаполис-Сент-Пол, Атланту, Даллас, Хьюстон, Финикс, Солт-Лейк-Сити, Индианаполис, Питтсбург, Канзас-сити. Все миллионники. Думаю, я не исчерпал список, но лень глядеть в карту.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #46 : 20 Июль 2004, 22:46:15 »
Цитировать
Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона.
 Нельзя быть чуточку беременной
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #47 : 20 Июль 2004, 23:37:16 »
Цитировать
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье. Мне кажется это является доказательством, что США всё таки талассократия. Кроме того я думаю, что термины талассократия и теллуократия следует применять не вообще к странам, и не вообще к народам, а исключительно к элитам и только к ним.
А что такое - "страны", "народы" и "элиты"? Это всё термины, обозначающие некие процессы, отношения между людьми внутри некоторого пространства, с людьми иных пространств и с природой. И говорить о талассократии "исключительно" применительно к элитам вряд ли правильно. Северо-американское пространство, уже - США - это относительно замкнутая система отношений. Естественно, там есть элита, принимающая решения и массы, не значащие ровным счётом ничего. Но только в отношениях элиты и масс мы начинаем замечать характер правления. В отношениях с внешним миром - не рассматривать же отношения семьи каких-нибудь Морганов и Ротшильдов или, скажем, Саксен-Кобургов? Ну, какие могут быть отношения между преуспевающими людьми - кто кого трахнул, кто кого на бабки поставил, кто с кем в какой Совет Директоров входит? Так ни фига не разберёшь, ежели без "страны" и "народа" анализировать.

Всё в мире относительно. Возьмём за точку отсчёта какую-нибудь Хиву середины 19-го века. Вот у нас теллурократия в чистом виде. Возьмём за сто процентов Британию - на середину 19-го века большей талассократии в мире не было, это факт. США на момент отделения от Британии (1883) - это 90% (всё же колония, это рангом ниже, некоторые политтехнологии там вообще могли быть неизвестны, темп жизни другой, провинциальный). Потом - минус один процент каждый год (приблизительно очень, конечно), замедляясь. К 1848 году, когда, с присоединением Калифорнии, появилось второе побережье, пропорция площадь территории\океаническое побережье вновь стала очень выгодной, способствующей талассократизации. С (по моей оценке) 60% "талассократичности" Штаты начинают подниматься, снова 1% с замедлением, но уже в другую сторону на счётчике. К 1945 году они уже совершенно очевидно превзошли Британию по всем показателям - 120%.

На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США. Если только не начинать фильтровать: это мы не считаем, потому что противоречит элитарным настроениям места и эпохи (а что это за элита, что действительность вопреки ей движется?), а этих мы к элите не относим, потому что не талассократы (вар.: "не англосаксы").

Я уже выразил своё мнение по другой теме ("Откуда русская земля нарисовалась"): этнографический подход контрпродуктивен. Он и сам плодит иллюзии, и ещё в большей степени способствует деятельности таких фальсификаторов, как Карамзин, который уничтожал документы, не вписывавшиеся в его "историю". Время этносов было в эпоху аграрной революции. Когда правили церкви и "живые боги" - фараоны, чакравартины, августы и христы. Нация - это уже дешёвый ремейк. Скорее, пародия, фарс. Да и время наций подошло к концу. Нация и государства - это юридические лица эпохи Вестфальской системы. Эпохи колониальных империй, промышленых революций. И это уже тогда довольно поверхностно, бутафория.

Сегодня нация из бутафории, призванной поиграть на струнках души, на архетипах времён ортокузенного брака, превратилась в чистый анахронизм - и ничего понятие "англосаксонская элита США" мне лично не говорит. Вот, выделите круг семейств - пресловутые пятьсот, или триста, проследите их генеалогию, историю (в таком-то веке - спартанские геронты, к примеру, в таком-то - готские вожди, в таком-то франкские графы, затем фюрсты Священной Римской, затем в младшей ветви ганзейские купцы, в старшей комтуры разных орденов и бароны всех европейских стран, столько-то ветвей пресеклось, затем основатели Компании Купцов-авантюристов, затем губернаторы или наместники в таких-то североамериканских колониях, затем хозяева таких-то банков - где тут место национальной принадлежности???). Тогда будет какой-то смысл прослеживать генеалогию. А сказать - англосаксы все - а кто такие "англосаксы"? Кельты (бритты), германцы (саксы, англы и юты), нормандцы (это помесь германцев и галло-римской знати), византийцы (это куча разноплеменной интеллигенции и бюрократов по всей Европе после падения Константинополя), гугеноты (после гонений, геноцида) и все остальные понемногу...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #48 : 20 Июль 2004, 23:54:49 »
Цитировать
Цитировать
Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона.
Нельзя быть чуточку беременной
Талассократия - это, в первую очередь, тип управления. И тут возможны варианты. Скажем, конфедерация более талассократична, чем унитарное госустройство, республика - нежели абсолютная монархия. Есть разные, слагающие талассократию технические компоненты, важнейший из которых - сильный флот. Не припомню данных на 60-е годы, но кажется, русский флот посильней тогдашнего американского был. И традиции у нас были - по всему миру плавали, даже Антарктиду открыли. Ничего путного не захватили не потому, что совсем не талассократы, а оттого, что опоздали децел.

Другая причина геополитических полутонов - появление новых элит, суб- и контрэлит, социальная мобильность, кооптация новых членов. Всё же, были и есть в американской элите и голландцы (Рузвельты, к примеру), Буши тоже откуда-то с континента, если мне не изменяет память. Морганы, кажется, из бежавших в Англию гугенотов (здесь могу искренне заблуждаться, читал когда-то, но уже лет двадцать прошло с гаком).

Ориентация элиты - другое дело. Так, турецкая элита стремится быть частью европейской, но пока с переменным успехом. Американская элита стремилась к талассократии, но хозяйкой морей была Британия, а континент был под боком, практически бесхозный - и это не между делом, не в перерыве между чашечкой чая и свежим номером любимой газеты - там интенсивная событийность, в это вовлечены миллионы людей (неанглосаксов). Все факты мне неизвестны (наверное, при всей Вашей информированности, Вам известно не в разы больше по данному вопросу), но когда идёт активная иммиграция - и все не англосаксы, с преобладанием католиков (ирландцы, итальянцы, часть немцев), это заставляет меня думать, что Америка-таки была несколько беременной (в лице, как минимум, части элиты), но вовремя одумалась и пригласила абортмахеров.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:11:42 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #49 : 21 Июль 2004, 11:14:56 »
Цитировать
Всё в мире относительно. Возьмём за точку отсчёта какую-нибудь Хиву середины 19-го века. Вот у нас теллурократия в чистом виде. Возьмём за сто процентов Британию - на середину 19-го века большей талассократии в мире не было, это факт. США на момент отделения от Британии (1883) - это 90% (всё же колония, это рангом ниже, некоторые политтехнологии там вообще могли быть неизвестны, темп жизни другой, провинциальный). Потом - минус один процент каждый год (приблизительно очень, конечно), замедляясь. К 1848 году, когда, с присоединением Калифорнии, появилось второе побережье, пропорция площадь территории\океаническое побережье вновь стала очень выгодной, способствующей талассократизации. С (по моей оценке) 60% "талассократичности" Штаты начинают подниматься, снова 1% с замедлением, но уже в другую сторону на счётчике. К 1945 году они уже совершенно очевидно превзошли Британию по всем показателям - 120%.
 
  В принципе, приемлемый подход. Разумеется, в каждом случае можно говорить о присутствии обеих составляющих. И в елизаветинской Англии были в большом числе теллурократические элементы (в конце концов - все лендлорды на земле сидели), и в Моголо-Татарии Времен Василия III и его потомков были поморские купцы. Но все же роль нации в мировом раскладе и историческом развитии определяет преобладающий тип, младшим можно пренебречь.
   Интересно, что талассократия берет власть, присутствуя вовсе не в большинстве, а лишь преодолев некую критическую массу в несколько процентов.  Стать талассократией можно, имея в населении лишь несколько процентов талассократической ориентации.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/