Автор Тема: Продажа Аляски американцам  (Прочитано 38951 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #75 : 20 Август 2004, 01:45:09 »
Цитировать
Цитировать
Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.


1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Кто стал контролировать Черное море? Турки чтоль? Они как морская нация доказали свою профнепригодность еще веком раньше.
Англичане и французы не стали бы держать свой флот в Черном море.


Что у России на юге?
Сепаратисткая часть Украины - западенцы, они же бендеровцы в то время принадлежали Австровенгеркой империи. В Российской же была Малороссия, которая присоединилось еще с Переяславской рады.
Насчет Молдавии и Крыма не знаю :huh:
А вот на Кавказе совсем неправильная калибровка ситуации.
Грузины и армяне знали на собственной шкуре, что такое турецкий геноцид и принадлежность к Российской империи отстаивали бы до конца.
А что там у Турции на Кавказе? Западная Армения, готовая вспынуть восстанием яснов пользу кого, трехмиллионная Ассирия, тоже недовольная владычеством турок. Курды при неразберихе ударили бы туркам в спину.
Азербайджан - за турок бы не пошли, а персов вряд ли бы втравили в войну.
Кто там остался? горские народности Кавказа и то кто-то был бы за турок, кто-то за русских.
Идем дальше - Балканы. Стоило бы Российской армии вступить в них, как подддержка была бы обеспечена, в отличие от турок и англофранцузов.

Теперь о качестве солдат. Стратегию разбирать не буду, т.к. не очень разбираюсь, приведу другие факты.
Если бы Франция вела бы сухопутную войну еще годик-другой, то Наполеона просто смела бы очередная революция, а англичане вряд ли бы ввязались. Турок и австровенгров русская армия же превосходила.

Теперь о Петропавловске-К. Ссылку бы почитали, батенька, я ведь не зря на нее ссылался.
Цели у сторон? В то время Петропавловск был воротами России на Тихий океан.
Если бы он пал, то Россия реально теряла бы Аляску, Калифорнию и Приморье.
Масштаб задействованых сил определяется заранее, глупо ведь из пушки палить по воробям. На 500 русских приходилось 1500 англофранцузов, причем англичане там были.

Итак, если бы война продолжалась дальше, то у России были бы все шансы отыметь союзников на суше. А вот море- что да, то да, его было нереально завоевать, поэтому надо было что-то делать. В общем был бы паритет, как Франции и Англии времен Бонопарта.


1. Для стратегического контроля над Чёрным морем Британии и Франции было необязательно постоянно в нём присутствия, достаточно угрозы такого присутсвия. Тактически, достаточно присутствия зависимой от них Турции в Мраморном и Эгейском морях, не уравновешенного российским давлением с Чёрного моря. России же нужен был полный контроль над Чёрным морем плюс право свободного прохода через Проливы - без этого Юг стагнировал, а местная талассократия входила в конфликт с ингерманландской.

2. Какие, на х.., "западенцы"?!! Петлюра? Скоропадский? Ну, не сумели Романовы ассимилировать хохлов, факт. Сохранился этнокультурный разлом. А галичане стали носителями сепаратизма с 30-х, когда эту карту разыгрывала отнюдь не Британия, а немцы. Британцы сумели оптимально отыграть геополитичекие угрозы российскому Югу, лишь однажды - в 17-21 - осуществив их на практике.

"Насчёт Молдавии и Крыма" я ранее писал, не желаю повторяться. И вообще, Вы даже не попытались понять, о чём я писал. Хотя бы на поверхностном уровне - формальная логика, каузальные связи. Начертите граф со стрелками, отобразите предложенную мной модель на ватмане, проверьте её внутреннюю непротиворечивость, а затем внешнюю. Может тогда разговор по существу пойдёт.

3. Что такое турецкий геноцид, армяне узнали после 17-го года. Младотурок и большевиков вели к власти одни и те же силы, говорят Ататюрк был даже кентом Бухарина. Поддержка России со стороны армян была нулевая, от грузин тоже толку мало было. На первом месте у этих любимых патриотами России народов деньги, а не верность придуманным Романовыми имперским идеалам.

4. Мы тут не группен-секс обсуждаем, так что "любит-не любит" не к месту. Причём тут чаянья свободолюбивых народов, угнетённых всяческими реакционерами, врагами народа и фанатиками? Я реально говорю, а Вы мне какую-то передовицу времён детанта цитируете...

Кто-то куда-то, за кем-то чего-то... Россия весь 19-й век Кавказ усмиряла, а не кто-то чего-то!.. Такая вот "калибровка" с "загогулиной" получаются...

Какая поддержка, о чём Вы???? Даже после многолетнего формирования румынской армии, толку от неё под Плевной было ноль целых, ноль десятых. А от горячей поддержки влюблённых в русских солдат угнетённых масс армии не холодно и не жарко. Разве что больше самоволок, дуэлей и гауптвахт.

5. Ещё раз: всё решает господство на море, а не симпатии обиженных ("кричали барышни ура..."). В результате недальновидной политики Ники Первого тотальное преобладание было у англо-французов. В особенности, в ключевом регионе, где и решался вопрос - в Чёрном море.

6. Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое ("бутылочка пивка - вот мудрость жизни!"). Так надо прямо сказать, а не юродствовать. Какой год-другой? "Если бы гитлеровская Германия провоевала ещё десяток лет, антигерманская коалиция раскололась бы", "если бы битва при Гавгамелах продолжалась ещё пару недель, солдаты Македонского взбунтовались бы", "если бы Наполеон в 1815 высадился десантом в Индии, британская колониальная система рухнула бы"...

Концентрация сил в пространстве и во времени в решающей точке противостояния - вот суть стратегии. Оптимальное взаимодействие сил - суть оперативно-тактического искусства. Качество солдат - это возможность или невозможность реализации стратегических и тактических решений с данным человеческим материалом.

7. Ага. Если бы пал Урюпинск, Россия потеряла бы всю Сибирь... Не догадались бритты - а ведь безоружный Урупинск их ждал - достаточно было десяти лазутчиков со штуцерами - и Россия потеряла бы 60% своей территории.

Результаты войны определяются за столом переговоров. Если бы Наполеон в 1812-м заслал группу диверсантов в российские тылы и те захватили бы, ну хотя бы Тобольск - что от этого изменилось бы???

8. То 300, то 500 русских... А 1500 англо-французов - это по реляциям Завойко, или ссылки на западные источники имеются? И с потерями-то что? А корпеть над Вашей ссылкой, увольте, Б-га ради, и впрямь некогда.

9. "Паритет, как Франции и Англии времён Бонапарта" кончился для Франции потерей трети населения, разорённой страной и следованием в фарватере британской политики в следующие сто пятьдесят лет. А для Бонапарта ссылкой на острове Святой Елены. Вам я таких паритетов в жизни не желаю.

10. См. п 1.



 
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #76 : 20 Август 2004, 02:52:13 »
1. Насчет первого пункта согласен. Россию не устраивало такое положение вещей. :(  :(  :unsure:

2. Откуда сведения насчет этнокультурного разлома?

3. Про турецкий геноцид армян советую почитать подробнее. Был он и до младотурок.

4. Румыны всегда были плохими вояками.
Я говорю о поддрежке русских сербами, болгарами и греками, а это две большие разницы. А были еще и гордые черногорцы, у которых было независимое государство в турецком окружении.

6. Во Франции всего 6 лет до 1854 года была революция или я вру?

8. 500 гарнизон крепости вместе с матросами "Авроры" и "Северной двины".
1500 - общее количество англофранцузов.

После подавления береговой обороны П-Камчатского во время десанта высадилось 700 человек. Под руководством Завойко оставалось 300 человек, остальные были убиты и ранены. Вот они и отимели англофранцузов, так что убито было 400 человек.

7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  :angry: Или Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое - Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

В те времена сообщение шло по маршруту - Николаевск на Амуре- Охотск- Петропавловск-Камчатский - Аляска, Калифорния, Гавайи.
Вылетание одного пункта - вело бы к утрате тихоокеанских владений. Всех!! И продавать было бы уже нечего.

9. Это потому что Бонопарт по глупости полез в Россию, а не из-за Англии.

10. Насчет результатов войны, которые определяются за ходом переговоров согласен. Россию могло устроить только полное гостподство на море. А его не было. И героизмом солдат сухопутной армии и даже успехами на суше нельзя было это сломить. :(  :(  :unsure:  
« Последнее редактирование: 20 Август 2004, 02:53:44 от Lord_Harald »
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #77 : 20 Август 2004, 10:43:21 »
Цитировать
1. Насчет первого пункта согласен. Россию не устраивало такое положение вещей. :(  :(  :unsure:

2. Откуда сведения насчет этнокультурного разлома?

3. Про турецкий геноцид армян советую почитать подробнее. Был он и до младотурок.

4. Румыны всегда были плохими вояками.
Я говорю о поддрежке русских сербами, болгарами и греками, а это две большие разницы. А были еще и гордые черногорцы, у которых было независимое государство в турецком окружении.

6. Во Франции всего 6 лет до 1854 года была революция или я вру?

8. 500 гарнизон крепости вместе с матросами "Авроры" и "Северной двины".
1500 - общее количество англофранцузов.

После подавления береговой обороны П-Камчатского во время десанта высадилось 700 человек. Под руководством Завойко оставалось 300 человек, остальные были убиты и ранены. Вот они и отимели англофранцузов, так что убито было 400 человек.

7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

В те времена сообщение шло по маршруту - Николаевск на Амуре- Охотск- Петропавловск-Камчатский - Аляска, Калифорния, Гавайи.
Вылетание одного пункта - вело бы к утрате тихоокеанских владений. Всех!! И продавать было бы уже нечего.

9. Это потому что Бонопарт по глупости полез в Россию, а не из-за Англии.

10. Насчет результатов войны, которые определяются за ходом переговоров согласен. Россию могло устроить только полное гостподство на море. А его не было. И героизмом солдат сухопутной армии и даже успехами на суше нельзя было это сломить. :(  :(  :unsure:


1. Вопрос в целях войны. Россия нуждалась в упрочении своего положения на Чёрном море. Даже ничейный результат здесь был бы для неё губителен. А Петропавловски являются мелкой разменной картой за столом переговоров.

2. А Вы украинское радио включите - Вам всё понятно будет? Россия в середине 19-го века только вступила на путь индустрализации. "Нация"здесь начнёт формироваться позже - при большевиках. Это будет "советская нация", в просторечии "совки". Тогда же - только этносы. Левобережная Украина была в составе империи 200 лет, Правобережная - 60. Только-только удалось превратить разнородное население этих земель в "украинцев", точнее, в "малороссов" (на севере - "белорусов"), но окончательно "русскими" сделать их так и не успели.

Существовали колоссальные различия между русским и украинцем, постепенно сглаженные в советское время, что не помешало украинским элитам отделить эту страну (если Вы помните 91-й год, то именно жёсткая позиция Украины была причиной развала СССР). В 1918-м, кстати, было всё то же самое. А братский украинский народ продолжал любить русских братишек. И продолжает. Как говорится, на здоровье.

Романовы принудительно ассимилировали русских, украинцев и белорусов в новую общность. Так, велись непрерывные, временами возраставшие, репрессии в адрес старообрядцев и сектантов, которых по переписи 1839 года насчитали сорок процентов великоросского населения, а ранее, очевидно, было больше (сейчас порядка двух-трёх миллионов, на момент раскола - почти все русские).

Разлом не имеет ничего общего с любовью или ненавистью, скорее со скоростью и точностью передачи и получения информации в данной среде. Он не является причиной сепаратизма, а облегчает проведение сепаратисткой политики.

3. От армян слышал, что отношения с турками до младотурок были плохими, но сносными. Резни такого масштаба ранее, видимо, не было, или была, но так давно, что позабылась.

4. Гордые черногорцы, верные болгары и страстные сербиянки ничем не смогли бы помочь кадровой русской армии в войне с более сильным (прежде всего, на море) противником. Разве что, скрасить часы одиночества наших солдат и офицеров...

Для справки: в 1914-м Болгария вступила в войну на стороне Тройственного Союза. А болгары продолжали горячо любить русских "братишек"...

Вот говорят, что главной причиной поражения были старые ружья русских солдат. Нет, нет и нет - теперь-то всё стало на свои места - не хватало для полного счастья только болгарских и сербских хлеборобов и виноградарей с косами, вилами и топорами. А зачем им мы, раз уж они такие крутые? Чё было турок самим не прогнать, а?

5. (6.) Вы путаете французские революции и российский беспредел. Во франции 19-го века революция - это обыденное мероприятие. Что-то среднее между процедурой выборов и ежегодным карнавалом. Французские революции организовывались элитой и серьёзного влияния на экономическое развитие и военный потенциал не оказывали.

6. (8.) Ну вот, Вы уже по каплям начинаете выдавать секретную информацию. Значит, 200 человек было убито\ранено до организованного отпора десанту. А сколько - в процессе? Противник потерял 400 (по нашим, я так понимаю, данным). Причём, наверняка, считая силы противника, посчитали всех, включая тыловое обеспечение, кашеваров там, писарей, а когда своих считали, то только боевые подразделения.

7. Вы плохо представляете себе смысл, механизм военных действий и последующих переговоров. Если бы вместо покупки Аляски достаточно было захвата Петропавловска-К., уверен, продать её было бы невозможно: если не американцы, то какие-нибудь гавайцы-малайцы собрали бы орду, напали, захватили и продали американцам.

Всё решается мирно, на переговорах, но с учётом реального баланса сил, изменение которого и есть цель военной кампании. В общем раскладе сил Севастополь имел значение, Одесса имела, Крым - по подробно объяснённым мною причинам. Причём значение имел не захват городов, как таковой, а разгром или изгнание сил, способных чинить этому серьёзные препятствия. Так, когда в 1854-м году был затоплен черноморский флот, участь Крыма была решена, всё остальное - затягивание времени в попытках найти поддержку в Берлине и Вене.

8. (9.) Бонапарт "по глупости" даже садовника на работу не принял бы. А где мозгов не хватило б - умного спросил. Вас, если б Вы тогда экзистировали. И в Россию он полез далеко не случайно: Россия всё более открыто нарушала условия Тильзитского мира, саботировала континентальную блокаду. Без которой темпы развития Британии оставались опережающими, т. к. Франция затрачивала сверхусилия на контроль континентальной Европы, на войну в Испании, например. Даже в отсутствие прежних революционных грабежей, европейцы (речь никогда не идёт о массах - недовольных, но покорных всегда - только об элитах, об активном меньшинстве) оказывали французам возраставшее сопротивление.

Средств на строительство нового флота не было. Сношения с колониями свелись к минимуму и была перспектива их утраты (многие были утрачены). Атлантика, Адриатика, Тирренское, Средиземное, Северное и Балтийское моря - все регионы, где присутствовал или сохранял возможность присутствия британский флот - стали эпицентрами сопротивления французской гегемонии в Европе.

Целью Бонапарта в России было принуждение к исполнению условий Тильзита и продолжение движения на Восток - в Индию. Но в России со времён Петра, если не раньше, хозяйничала Московская компания и англичане чувствовали себя как дома. Александр I, не желавший повторить судьбу Павла I, на переговоры не пошёл даже после захвата и разорения французами Москвы. Никто не считал понесённые Россией убытки, но их вполне можно отнести к категории "неприемлемого ущерба". Однако страх перед британцами был сильней - и их "континентальная шпага" нанесла французам смертельный удар.

Впрочем, под Ватерлоо русских уже не было.

9. (10.) Т. е. на суше в Крымскую войну мы добились колоссальных успехов, но вот беда на море всё перечеркнула, итого ничейный результат. Интересная мысль.

10. Давайте о чём-нибудь другом.
« Последнее редактирование: 20 Август 2004, 16:11:43 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #78 : 20 Август 2004, 16:24:11 »
Цитировать
7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  :angry: Или Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое - Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

А Вы не задумывались, откуда такое отношение к российской провинции у жителей столичных городов? И встречное отношение к петербуржцам (ранее) и москвичам (преимущественно, последние 80 лет)?

Отвечу: оттого, что питерцы, а, по инерции, и москвичи воспринимали империю как колониальное владение, а крепостное, затем раскрепощённое и обложенное долгами и, наконец, коллективизированное население России - как быдло. Коим оно, за редким исключением, и является.

Было даже такое понятие - "101-й километр" (от Москвы и Питера), где быдлу самое место (для справки: 40% взрослого населения России прошло через "исправительные учреждения"). А ещё - "лимита", это наши гастарбайтеры.

Поэтому события Крымской войны надо рассматривать под углом интересов немногочисленной питерской, вернее, ингерманляндско-остзейской элиты (контрольный пакет "России") и менее влиятельных причерноморских (сообща блокирующий пакет), дальневосточной и других (миноритарии). А одни "братишки" пущай других любят. По-любому.
« Последнее редактирование: 20 Август 2004, 16:27:18 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #79 : 23 Август 2004, 15:30:10 »
Цитировать
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
т.е. теллурократии неизменно поглощают и ассимилируют "подвижки" талассократии, но потом приходит новая волна талассократии, которая затем вновь поглощается. так?

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #80 : 23 Август 2004, 15:44:31 »
Цитировать
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Контроль моря дает возможность завоевать. А вот удержать... Удержать  возможно сухопутными силами. Либо пиаром (который может и не сработать).

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #81 : 28 Август 2004, 12:02:11 »
Цитировать
Цитировать
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Контроль моря дает возможность завоевать. А вот удержать... Удержать  возможно сухопутными силами. Либо пиаром (который может и не сработать).
Контроль над морем даёт возможность торговать. И резко повышать производительность труда. Восполнять недостаток ресурсов, заимствовать технологии.

"Битва Левиафана с Бегемотом" (вариант: "льва с дельфином") асимметрична, в том плане, что вторгнуться вглубь континента с моря проще, чем в море из глубины континента. Получается, что побережье - неуязвимая база (анти-) сухопутной экспансии. Что и доказано всей мировой военной историей.

Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #82 : 16 Сентябрь 2004, 18:10:27 »
Цитировать
Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.

А где там таллассократия? Вы исповедуете взгляды атлантистов, которые утверждали превосходство таллассократией перед теллурократией. В последнее время это вроде подтверждалось - скажем распадом СССР.

Но колесо истории вертится, а эта ветвь геополитики не представила окончательных объективных доказательств своей непогрешимости. Их и не может существовать.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #83 : 16 Сентябрь 2004, 18:37:07 »
Цитировать
Цитировать
Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.

А где там таллассократия? Вы исповедуете взгляды атлантистов, которые утверждали превосходство таллассократией перед теллурократией. В последнее время это вроде подтверждалось - скажем распадом СССР.

Но колесо истории вертится, а эта ветвь геополитики не представила окончательных объективных доказательств своей непогрешимости. Их и не может существовать.

А никто ничего никому и не доказывает. Это не вопрос идеологии, это вопрос основания для принятия личных решений. Если принимать решения в соответствии с парадигмой, мною выше сформулированной, качество решений возрастёт как в сравнении с игнорированием геополитических констант, так и в сравнении с противоположной парадигмой (в чистом виде сформулированной А. Дугиным).

Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир. Самый крупный кусок - хартленд, кто владеет этим куском - диктует волю всему миру. С подачи Дугина, идея перевёрнута с ног на голову. Выдумали ещё каких-то "атлантистов" (это не Дугин, это его французские учителя и посвятители, вроде метра Боше).

Монголия - периферия китайской цивилизации. Типичные варвары-наёмники, как германцы в Риме, или норманны в Византии до 4-го Крестового похода. Кстати, после "восстановления" Византии наёмники там были двух племён - турки и монголы. Оттоманская Порта возникла на месте Византии точно так, как сначала франкская, потом каролингская, а затем Священная Римская империя на месте Римской (а та - на месте финикийской). Сперва германцы служили в преторианской гвардии, потом грабили Рим, потом стали его "возрождать"... Монголы и подвластные им племена кочевников играли ту же роль в Китае, да и по всей Азии, охраняя "Великий шёлковый путь".
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2004, 18:38:00 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #84 : 16 Сентябрь 2004, 20:22:24 »
Цитировать
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.
А она вообще существовала? Что-то ее следов при  покорении Сибири не нашли. И  на Куликовом поле следов битвы не нашли...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #85 : 16 Сентябрь 2004, 20:25:11 »
Цитировать
Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир. Самый крупный кусок - хартленд, кто владеет этим куском - диктует волю всему миру. С подачи Дугина, идея перевёрнута с ног на голову. Выдумали ещё каких-то "атлантистов" (это не Дугин, это его французские учителя и посвятители, вроде метра Боше).
Талласокрвтвм здесь подавиться проще, чем захватить и удержать ;)  Для этого требуется несколько более континентальный склад ума...

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #86 : 16 Сентябрь 2004, 22:05:56 »
Цитировать
Талласокрвтвм здесь подавиться проще, чем захватить и удержать ;)  Для этого требуется несколько более континентальный склад ума...
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, использовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики населения) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2004, 22:27:44 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #87 : 16 Сентябрь 2004, 22:29:47 »
Цитировать
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, сипользовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
  Несколько экстремистский взгляд на вещи.  Все же любая вещь неизбежно содержит атитезу. Монизм всегда ошибочен.
  Континентальный склад ума все же существует, и в определенные моменты дает себя знать.

  Запад есть Запад, Восток есть Восток,
   И им не сойтись в одно
                          (С) Иосиф Редьярд Киплинг
[/size]

 (варианты перевода:  "и вместе им не сойтись",  "И с места им не сойти", уточняют-отражают оттенки идеи автора).
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #88 : 16 Сентябрь 2004, 22:46:53 »
Цитировать
Цитировать
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, сипользовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
Несколько экстремистский взгляд на вещи.  Все же любая вещь неизбежно содержит атитезу. Монизм всегда ошибочен.
  Континентальный склад ума все же существует, и в определенные моменты дает себя знать.

  Запад есть Запад, Восток есть Восток,
   И им не сойтись в одно
                          (С) Иосиф Редьярд Киплинг
[/size]

 (варианты перевода:  "и вместе им не сойтись",  "И с места им не сойти", уточняют-отражают оттенки идеи автора).

Это я полемически заостряю. ;)  Да и шаманы - это тоже серьёзная штука. Если верить Кастанеде и Дугину с Джемалем. :)

А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии, местного разлива. Конечно, если посмотреть на карту - Европа по своим очертаниям естественная супер-талассократия, настолько удачно сочетание умеренно-тёплого климата и изрезанной линии побережий. Оттого весь рационально-мыслящий, деятельный элемент тысячелетия тяготеет к Европе морально и подтягивается сюда физически. А если исходить из 17-го века, как реальной эпохи создания великих индусской и конфуцианской философских систем... То вся эта культура - гиперталассократична, это культура европейских талассократов получается - Ост-индских всяких Компаний и прочая.

А вообще я воспитан в традициях сверх-патриотических и сталинистких. Сталинизм я переосмыслил и сохранил, а остатки патриотизма выкорчёвываю по сей день (многое в жизни сознательно упущено, как дань тому, что сегодня считаю иллюзиями). Отсюда - да, есть некоторый экстремизм взглядов, который более к лицу тинейджерам   :( .
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #89 : 17 Сентябрь 2004, 02:11:11 »
Цитировать
А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии
??????????
Это новое открытие
Индия - чистейшая теллурократия,п росто образец оной.
Китай - теллурократия с вкраплением таласократического элемента (Гуаньдун, Тайван, Шанхай).  Вся история Китая ХХ века - борьба талассократии с материком (не слишком удачная, хотя талассократия имеет огромную опору в хуацяо - 100 миллионной гуаньдунской диаспоре, действительно талассократической).  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #90 : 17 Сентябрь 2004, 13:12:53 »
Цитировать
Цитировать
А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии
??????????
Это новое открытие
Индия - чистейшая теллурократия,п росто образец оной.
Китай - теллурократия с вкраплением таласократического элемента (Гуаньдун, Тайван, Шанхай).  Вся история Китая ХХ века - борьба талассократии с материком (не слишком удачная, хотя талассократия имеет огромную опору в хуацяо - 100 миллионной гуаньдунской диаспоре, действительно талассократической).
Речь шла об истории, о культуре, т. е. о вековых масштабах.

Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию. А валяющиеся в пыли дорог чумазые йоги просто не в счёт. Не будем забывать, что с 1876 года Великим Моголом стала королева Виктория. ;)

Китай? А на какие регионы приходится рост китайского ВВП? На СЭЗы, т. е. экономически связанные с Тайванью, Сингапуром и всей БКЭ ("Большой китайской экономикой") побережья. Что представляет собой БКЭ? Чисто талассократическая сеть - Гонконг, Макао, Сингапур, Тайвань, Индонезия, Малайзия, Филиппины. С ней тесно интегрирована Австралия. Если смотреть только на КНР, на этнических китайцев, то да, теллурократия, с элементами талассократии. Но КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть. И этнически там много европейцев и полукровок. В Сингапуре, Гонконге, в особенности.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #91 : 17 Сентябрь 2004, 13:25:32 »
Цитировать
Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир.
Кем ставился?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #92 : 17 Сентябрь 2004, 13:42:44 »
Цитировать
Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию.

КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть. И этнически там много европейцев и полукровок. В Сингапуре, Гонконге, в особенности.
Я рассматриваю современную мир-систему как модифицированное продолжение колониальной системы образца 18 в. - первой половины 20-го.

Внутри англосаксонской сети произошли подвижки. Силовой центр (в случае талассократии, наверное, лучше говорить не о центре, а о фокусе) переместился в США. Но это осталась целостная система, с единой элитой, сохранившей контроль над своими прежними владениями (сначала под эгидой Компаний, затем Короны, а сейчас снова компаний - но уже на новом уровне, более сложно, с холдингами, оффшорами, трастами и автономными зарубежными филиалами). Национал-государства для этой элиты - не более чем зоны военно-торговой деятельности, иногда инструмент.

Крупнейшие спецслужбы мира - британские, американские, советские, китайские, иранскую, некоторые арабские, на мой взгляд, можно рассматривать как единый организм с SIS в качестве ведущего. Хотя эти связи, различной интенсивности, не афишируются. Как осуществляется контроль? Думаю, через механизмы партнёрского участия в мировой торговле наркотиками. В какой-то момент монополисты в этой сфере, с одной стороны, стали лоббировать запрет на свободную продажу наркотиков, а с другой, легализовались в своих странах в качестве спецслужб (это сильное упрощение, конечно, но для краткого изложения мысли, думаю, допустимое).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #93 : 17 Сентябрь 2004, 13:52:31 »
Цитировать
Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию. А валяющиеся в пыли дорог чумазые йоги просто не в счёт.
  Тогда под "Самостыйной Украиной" следует подразумевать гауляйтера Коха.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #94 : 17 Сентябрь 2004, 13:53:24 »
Цитировать
Китай? А на какие регионы приходится рост китайского ВВП?
  Сейчас равномерно на все
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #95 : 17 Сентябрь 2004, 13:54:16 »
Цитировать
Но КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть.
  Все страны включены в эту сеть, даже Афганистан. Но это не мешает им оставаться теллурократиями
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #96 : 17 Сентябрь 2004, 13:55:28 »
Цитировать
Я рассматриваю современную мир-систему как модифицированное продолжение колониальной системы образца 18 в. - первой половины 20-го.
 
  В полном соответствии с учебником научного коммунизма  :rolleyes:  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #97 : 17 Сентябрь 2004, 13:55:42 »
Цитировать
Монголия - периферия китайской цивилизации.
Это той которой по ЕВ не существовало?  :D
А чьими варварами были к примеру персы, создавшие державу Ахеменидов?  <_<
Вы просто берете некую концепцию и потом начинаете загонять историю в "прокрустово ложе"... Любая модель имеет свои ограничения и критерии применения... Похоже, что Вы про это не в курсе  :rolleyes:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #98 : 17 Сентябрь 2004, 13:56:24 »
Цитировать
Но это осталась целостная система, с единой элитой, сохранившей контроль над своими прежними владениями (сначала под эгидой Компаний, затем Короны, а сейчас снова компаний - но уже на новом уровне, более сложно, с холдингами, оффшорами, трастами и автономными зарубежными филиалами). Национал-государства для этой элиты - не более чем зоны военно-торговой деятельности, иногда инструмент.
 
Упрощенный взгляд на вещи
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #99 : 17 Сентябрь 2004, 14:40:22 »
Цитировать
Любая модель имеет свои ограничения и критерии применения... Похоже, что Вы про это не в курсе  :rolleyes:
Ну да, я вообще не в теме. Поговорим в другой раз.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!