Миф о чилийском экономическом чуде

[Mens]

Впрочем, на самом деле интерес представляет не прошлое, а будущее.
я имею в виду Партию Нового типа...

Опять бланкизм?

Нет
Ленинизм
ПНТ понадобится, когда сложатся условия.
ПНТ нужна не для того, чтобы делать революцию - ее сделают спецслужбы.  Но управлять страной они не в состоянии, поэтому всегда сдают влатсь той силе, которая способна ее осуществить.

Я недавно читал мемуары В.Д. Бонч-Бруевича про его службу в царской, а потом Красной Армии. Писаны в начале пятидесятых. Умилился: хороший человек был - армейский командир, геодезист и т.д.
Так только мимоходом ловил немецких шпионов (очень мимолетно, и то по большей части - сами попадались на глаза   ... А как Владимиром Ильичом восхищается!
Именины сердца просто!

Интересно, имел ли сам Бонч-Бруевич какое-либо отношение к этой писанине. Хотя бы, слышал, краем уха, что от его имени какое-то фуфло издали? Может даже, автору представили людей, занимавшихся техническим процессом написания книги.

[mode]

сомневаюсь! Вот, я слышал что в 30-ые годы он писал нечто гораздо более интересное. Но пока не нашел... А это обычная жвачка для пионеров, которая написана по заданию Хрущева, чтобы затушевать, то что говорил Сталин (кстати там по-моему его фамилия даже ни разу и не встречается ). Вытеснение  

2ЕВ: а если спецслужбы отрефлексируют свой прошлый опыт и таки выдвинут тех, кто умеет управлять государством?

[Mens]

а если спецслужбы отрефлексируют свой прошлый опыт и таки выдвинут тех, кто умеет управлять государством?

А они что, уже управляли? Какой опыт такой рефлектировать?

У спецслужб иные задачи, разрушительные по своей сути.

Шпионы могут иметь власть, но не могут наладить систему.

[Евгений_Витальевич]

2ЕВ: а если спецслужбы отрефлексируют свой прошлый опыт и таки выдвинут тех, кто умеет управлять государством?

   Даже Путин, который имел опыт работы в аппарате управления и был очень нелюбим спецслужбистами в 90-е (это я хорр-рошо помню), оказался слабым политиком как раз из-за КГБшного опыта: привык быть шестеркой и не может быть президентом.

[Bob]

Руцкой - это альтернатива Чубису с Ельцином?

А разве он не показал себя во всей красе 3-4 октября 93-го?

Любая альтернатива ЧУбису с Ельциным была бы лучше. Просто потому, что эта парочка = абсолютное зло.

Ага, нашел я, из какого топика материал про Руцкого из вчерашней рассылки ЕВ (http://www.gilbo.ru/index.php?page=liderlist&art=590). Из сего.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том - почему же Ельцин считается таким злодеем ? Кроме того, что он не дал развернуться Руцкому, в аппарате которого работал ЕВ ? Он тоже прорвался к власти через горбачевское окружение, взял на знамя широкоподдерживаемый лозунг - положить конец политической власти коммунистов - и добился этого. Ну и для себя сделал, чего смог и не стесняясь. Он потому популярностью и пользовался, что не стеснялся публичности своих поступков, и вел себя похоже на нормального правителя - ни гротескно-радикально, как Жириновский, и не самовлюбленно, как Горбачев.

И чем хуже его правление, чем гражданская война - тоже отнюдь не очевидно.

[Mens]

Вопрос в том - почему же Ельцин считается таким злодеем ?

Ельцин сделал ставку на добывающую экономику. Точнее даже, на энергосырьевую, по преимуществу. Результат - обвал хайтека, развал системы высшего образования, массовый отток дееспособных кадров на Запад. Последствия необратимы и гибельны. Наиболее вероятная траектория развития страны приведёт к вымиранию большей части её населения (на сегодняшний день уже вымерло, а реально уничтожено, около 20 млн россиян, в первую очередь, русских - частично убыль компенсирована иммиграцией, составляющей отдельную проблему).

[Евгений_Витальевич]

И чем хуже его правление, чем гражданская война - тоже отнюдь не очевидно.

Мы тоже так думали, поэтому и сдали ему Россию.

А его правление оказалось хуже гражданской войны по ряду параметров:
1 Жертв среди населения больше в несколько раз
2 Потери национального богатства в несколько раз больше, чем могли быть от разрушений гражданской войны.
3 Спад производства существенно больше, чем был бы после гражданской.
4 Перманентное угнетение творческих сил нации в несравненно большей степени, чем могли бы угнетать их любые последствия любой войны.
5 Геополитический крах России и неизбежность ликвидации русской нации в обозримом будущем: гражданская война снимала эту опасность.

[Bob]

Вопрос в том - почему же Ельцин считается таким злодеем ?

Ельцин сделал ставку на добывающую экономику. Точнее даже, на энергосырьевую, по преимуществу. Результат - обвал хайтека, развал системы высшего образования, массовый отток дееспособных кадров на Запад.

А у него реально был выбор? Развивать постиндустриальную экономику, в которой он ни хрена не понимал, но для становления которой явно требовался серьезный период стабильности? Торговля хай-теком - сама по себе постиндустриальный бизнес, хай-тек плюс ноу-хау. Какими кадрами он бы это смог сделать? В руководстве всех этих хай-тековых предприятий и НИИ сидели широкозадые номенклатурные кадры компартийных деятелей и их отпрысков. Они бы прониклись идеей построения "постиндустриала"?   Да и где бы он набрал достаточно экспертов и руководителей, которым можно доверять? (ну, кроме ЕВ, понятно) Он, в-принципе, пытался - те же программы, комиссии, комитеты, про которые ЕВ упоминает - они же были. Но, видимо, результаты доверия не вызвали. У того же Руцкого были могучие вице-президентсткие полномочия, пока он Ельцина не кинул. Тому же Немцову он давал заниматься перспективными направлениями, пока он полностью на баб не переключился.
И, мля - он ведь власть на лету перехватил, не было у него надежной опоры, кроме новых олигархов, которых он для этого и растил. А новым олигархам нужны деньги "здесь и сейчас". И при наличии ничейных халявных нефтедолларов глупо было заговаривать им зубы постиндустриальными перспективами.

Последствия необратимы и гибельны. Наиболее вероятная траектория развития страны приведёт к вымиранию большей части её населения (на сегодняшний день уже вымерло, а реально уничтожено, около 20 млн россиян, в первую очередь, русских - частично убыль компенсирована иммиграцией, составляющей отдельную проблему).

Ну это все частично заклинания, частично преувеличения, частично естественные процессы, а в значительной мере - последствия той самой хрен-знает-н-что-ориентированной экономики, которую 70 лет строили компартейцы.

[Bob]

И чем хуже его правление, чем гражданская война - тоже отнюдь не очевидно.

Мы тоже так думали, поэтому и сдали ему Россию.

А его правление оказалось хуже гражданской войны по ряду параметров:
1 Жертв среди населения больше в несколько раз
2 Потери национального богатства в несколько раз больше, чем могли быть от разрушений гражданской войны.
3 Спад производства существенно больше, чем был бы после гражданской.
4 Перманентное угнетение творческих сил нации в несравненно большей степени, чем могли бы угнетать их любые последствия любой войны.
5 Геополитический крах России и неизбежность ликвидации русской нации в обозримом будущем: гражданская война снимала эту опасность.

Мне тут больше всего интересно - как были сделаны оценки последствий от возможной гражданской войны? Сранвивать с периодом начала прошлого века было бы некорректно - другая эпоха (индустриализация, урбанизация, централизация). А как еще иначе? Это ведь не пионерская игра "Зарница". Отключи обеспечение продуктами и электричеством - и п#здец, все распадется на хутора. Потом и танки не помогут - все растащат подчистую. Так - пусть спад и произошел, но боле-мене управляемый. Сейчас вот вроде даже остановился - можно хоть постинсдустриальным бизнесом начинать заниматься потихонечку. А после гражданской войны были бы в ходу другие ценности.

[mode]

А после гражданской войны были бы в ходу другие ценности.

Возожно этого Вы и боитесь?  

[SIG]

Вопрос в том - почему же Ельцин считается таким злодеем ?

Ельцин сделал ставку на добывающую экономику. Точнее даже, на энергосырьевую, по преимуществу. Результат - обвал хайтека, развал системы высшего образования, массовый отток дееспособных кадров на Запад.

А у него реально был выбор?

Да.
И он выбрал набивание своего личного кармана. Для этого и друзей поднял, чтобы на них же потом шишки сваливать.

[SIG]

Мне тут больше всего интересно - как были сделаны оценки последствий от возможной гражданской войны? Сранвивать с периодом начала прошлого века было бы некорректно - другая эпоха (индустриализация, урбанизация, централизация). А как еще иначе? Это ведь не пионерская игра "Зарница". Отключи обеспечение продуктами и электричеством - и п#здец, все распадется на хутора. Потом и танки не помогут - все растащат подчистую. Так - пусть спад и произошел, но боле-мене управляемый. Сейчас вот вроде даже остановился - можно хоть постинсдустриальным бизнесом начинать заниматься потихонечку. А после гражданской войны были бы в ходу другие ценности.

Вы правы, эпоха другая - все завершилось бы в течение 1-2 недель.

[SIG]

А после гражданской войны были бы в ходу другие ценности.

Эти ценности были бы лучше, чем то, что получилось.

[Bob]

А после гражданской войны были бы в ходу другие ценности.

Эти ценности были бы лучше, чем то, что получилось.

Можно про это поподробнее ?

все завершилось бы в течение 1-2 недель

и про это тоже

[Flammar]

Мне тут больше всего интересно - как были сделаны оценки последствий от возможной гражданской войны?

Во время ВОВ падение производства было в процентах меньше, чем при Ельцине.

[Mens]

Последствия необратимы и гибельны. Наиболее вероятная траектория развития страны приведёт к вымиранию большей части её населения (на сегодняшний день уже вымерло, а реально уничтожено, около 20 млн россиян, в первую очередь, русских - частично убыль компенсирована иммиграцией, составляющей отдельную проблему).

Ну это все частично заклинания, частично преувеличения, частично естественные процессы, а в значительной мере - последствия той самой хрен-знает-н-что-ориентированной экономики, которую 70 лет строили компартейцы.

А здесь поподробнее? В процентах - сколько преувеличений, сколько заклинаний... Сотни тысяч людей в год (суммарно) - убийства (включая смерть в результате тяжких телесных, в мусорской статистике проходящие отдельной строкой), самоубийства, пропавшие без вести бесследно, несчастные случаи на производстве или на дорогах со смертельным исходом - это что, нахваливаемая Вами ельцинская стабильность? Это катастрофическое снижение управляемости и деградация страны, это скрытый геноцид - вот что это такое.

Сегодняшний уровень стабильности - результат естественного самовыживания населения. На более низкий уровень сразу было выйти просто нереально: есть люди, у них остатки инстинкта самосохранения; есть отстроенная, худо-бедно, при Сталине - и медленно коллапсировавшая при его наследниках - экономика, развитая инфраструктура, массовое образование. Всё это не позволяло вот так в одночасье уничтожить страну.

А с иллюзиями нефтегазового благополучия элита распрощалась ещё 93-м году, когда на какой-то официальной тусовке (сейчас не помню, в профильном министерстве, или в Академии Наук) были озвучены не подвергавшиеся с тех пор сомнениям цифры, свидетельствовавшие о нерентабельности почти всех разведанных месторождений. Объёмы разработанных месторождений также были всем известны - их недостаточно не то что для экспорта - для собственных нужд страны; нефтяной экспорт уже брежневского времени был тягчайшей ошибкой одних и величайшим преступлением других (вот ради экспортных сверхдоходов кучки мошенников -за счёт недоамортизации отрасли и обрушения всех иных отраслей - и уничтожалась промышленность, особенно конкурентоспособные отрасли, проекты и предприятия, разрушались наука и образование).  Это даже не самоедство - самопрожирание какое-то! Ельцинский режим - наследник самого худшего в советско-большевицкой системе. Ельцин - прямой наследник Хрущова и Троцкого, и по методам, и по целям.

[Mens]

Это даже не самоедство - самопрожирание какое-то! Ельцинский режим - наследник самого худшего в советско-большевицкой системе. Ельцин - прямой наследник Хрущова и Троцкого, и по методам, и по целям.

Неблагополучные тенденции в экономике чётко обозначились уже в 60-е годы, когда крах СССР казался неминуем. Открытие Самотлорских месторождений отсрочило этот крах. В 70-е годы ничего по существу не было сделано для преодоления кризиса. Господствовали те же иллюзии, что активно внедрялись в общество в 90-е: дескать, земля у нас богатая, она нас прокормит. Вот эти иллюзии - и порождённые ими иждивенческие тенденции, в т. ч. в откровенно стяжательской, мафиозно-олигархической, компрадорской форме - выражал ельцинизм.

В большевизме были и иные тенденции, обусловленные наличием в России дееспособного белого населения (о существовании которого академик Павлов в своей лекции отчего-то умолчал). Вот оно-то, в первую очередь, и проиграло в начале 90-х.

[Франц]

Торговля хай-теком - сама по себе постиндустриальный бизнес, хай-тек плюс ноу-хау. Какими кадрами он бы это смог сделать? В руководстве всех этих хай-тековых предприятий и НИИ сидели широкозадые номенклатурные кадры компартийных деятелей и их отпрысков. Они бы прониклись идеей построения "постиндустриала"?  Да и где бы он набрал достаточно экспертов и руководителей, которым можно доверять? (ну, кроме ЕВ, понятно)

Бедный-бедный Ельцин! Кадров у него, панима-и-шь, не было...

Сталин, когда у него инженеров не было, привез их из США и Германии. А вот Ельцин с проблемой не справился. Потому, что мудак.

Наличие проблемы - не есть  оправдание мудозвонства. Профессия политического руководителя - решать проблемы. А если он их не решает, то он не руководитель, а мудак!!!  

[Bob]

Мне тут больше всего интересно - как были сделаны оценки последствий от возможной гражданской войны?

Во время ВОВ падение производства было в процентах меньше, чем при Ельцине.

А если посмотреть на структуру этого производства и его падения? Что с того, что в России стали производить в разы меньше устаревшего оборудования, ненадежной техники, несъедобных консервов, неносимой одежды, цемента и рельсов? Зато стало больше книжек и колбасы.
И транспорт ходит лучше, электричество светит не хуже, магазины работают, дороги асфальтируются, бизнес-центры плодятся.

[Leonid12]

Рекомендую участникам обсуждения только что вышедшую на русском языке книгу Джона Перкинса "Исповедь экономического убийцы". Вчера начал читать и поразился - на сколько в тему. Про Чили информации пока в ней не нашел. Зато есть по Эквадору, Колумбии, Панаме и Индонезии - тем местам, где Перкинс лично работал. Жаль, нет сводных сравнительных таблиц, но зато масса ссылок на источники и все можно при желании проверить.

Какое, к черту, экономическое чудо? Там, где работают американские экономические советники - тотальный разгром экономики и экологии, рост долга, бедности. Поразительно, что Перкинс так прямо и заявляет - все это и есть цель работы его и его коллег. Вернее цель - создание проамериканской империи из массы экономически порабощенных стран. Президенты Эквадора и Панамы - Ролдос и Торрихос - погибли в автокатастрофах потому, что сопротивлялись. Пиночет тоже погиб бы в автокатастрофе, если бы его "экономические реформы" не контролировались извне. Все это - работа синк-тенков вроде РЭНД-корпорейшн или "консалтингового бюро" МЭЙН, где работал Перкинс.

Приведу эпиграф к книге. Возможно, что в дальнейшем приведу еще кое-какие отрывки.

"Экономические убийцы (ЭУ) - это высокооплачиваемые профессионалы, которые выманивают у разных государств по всему миру триллионы долларов. Деньги,  полученные этими странами от Всемирного банка, Агентства США по международному развитию (USAD) и других оказывающих "помощь" зарубежных организаций, они перекачивают в сейфы крупнейших корпораций и карманы нескольких богатейших семей, контролирующих мировые природные ресурсы. Они используют такие средства, как мошеннические манипуляции с финансовой отчетностью, подтасовка на выборах, взятки, вымогательства, секс и убийства. Они играют в старую как мир игру, приобретающую угрожающие размеры сейчас, во времена глобализации.

Я знаю, о чем говорю. Я сам был ЭУ."  

[Leonid12]

Зато стало больше книжек и колбасы.
И транспорт ходит лучше, электричество светит не хуже, магазины работают, дороги асфальтируются, бизнес-центры плодятся.

Охренеть! Будто у Перкинса списали про его работу в Эквадоре    

[Bob]

Торговля хай-теком - сама по себе постиндустриальный бизнес, хай-тек плюс ноу-хау. Какими кадрами он бы это смог сделать? В руководстве всех этих хай-тековых предприятий и НИИ сидели широкозадые номенклатурные кадры компартийных деятелей и их отпрысков. Они бы прониклись идеей построения "постиндустриала"?  Да и где бы он набрал достаточно экспертов и руководителей, которым можно доверять? (ну, кроме ЕВ, понятно)

Бедный-бедный Ельцин! Кадров у него, панима-и-шь, не было...

Сталин, когда у него инженеров не было, привез их из США и Германии. А вот Ельцин с проблемой не справился. Потому, что мудак.

Наличие проблемы - не есть  оправдание мудозвонства. Профессия политического руководителя - решать проблемы. А если он их не решает, то он не руководитель, а мудак!!!

Да были у него всякие американские советники. По их рецептам весь этот "переходный период" и построен. С российской спецификой, понятно.
И насчет "мудака" можно согласиться, с оговоркой - "такой же, как все прочие партноменклаторы, которые строили государство ссср как машину по репрессированию собственного народа". Среди них он, пожалуй, все-таки получше был.

[Bob]

Последствия необратимы и гибельны. Наиболее вероятная траектория развития страны приведёт к вымиранию большей части её населения (на сегодняшний день уже вымерло, а реально уничтожено, около 20 млн россиян, в первую очередь, русских - частично убыль компенсирована иммиграцией, составляющей отдельную проблему).

Ну это все частично заклинания, частично преувеличения, частично естественные процессы, а в значительной мере - последствия той самой хрен-знает-н-что-ориентированной экономики, которую 70 лет строили компартейцы.

А здесь поподробнее? В процентах - сколько преувеличений, сколько заклинаний... Сотни тысяч людей в год (суммарно) - убийства (включая смерть в результате тяжких телесных, в мусорской статистике проходящие отдельной строкой), самоубийства, пропавшие без вести бесследно, несчастные случаи на производстве или на дорогах со смертельным исходом - это что, нахваливаемая Вами ельцинская стабильность? Это катастрофическое снижение управляемости и деградация страны, это скрытый геноцид - вот что это такое.

Сегодняшний уровень стабильности - результат естественного самовыживания населения. На более низкий уровень сразу было выйти просто нереально: есть люди, у них остатки инстинкта самосохранения; есть отстроенная, худо-бедно, при Сталине - и медленно коллапсировавшая при его наследниках - экономика, развитая инфраструктура, массовое образование. Всё это не позволяло вот так в одночасье уничтожить страну.

А с иллюзиями нефтегазового благополучия элита распрощалась ещё 93-м году, когда на какой-то официальной тусовке (сейчас не помню, в профильном министерстве, или в Академии Наук) были озвучены не подвергавшиеся с тех пор сомнениям цифры, свидетельствовавшие о нерентабельности почти всех разведанных месторождений. Объёмы разработанных месторождений также были всем известны - их недостаточно не то что для экспорта - для собственных нужд страны; нефтяной экспорт уже брежневского времени был тягчайшей ошибкой одних и величайшим преступлением других (вот ради экспортных сверхдоходов кучки мошенников -за счёт недоамортизации отрасли и обрушения всех иных отраслей - и уничтожалась промышленность, особенно конкурентоспособные отрасли, проекты и предприятия, разрушались наука и образование).  Это даже не самоедство - самопрожирание какое-то! Ельцинский режим - наследник самого худшего в советско-большевицкой системе. Ельцин - прямой наследник Хрущова и Троцкого, и по методам, и по целям.

Ну вот в таком виде это все 100% - заклинания (то есть голые слова) и естественные процессы. Про преувеличения не настаиваю, потому что ничего конкретного не сказано.

[mode]

Мне тут больше всего интересно - как были сделаны оценки последствий от возможной гражданской войны?

Во время ВОВ падение производства было в процентах меньше, чем при Ельцине.

А если посмотреть на структуру этого производства и его падения? Что с того, что в России стали производить в разы меньше устаревшего оборудования, ненадежной техники, несъедобных консервов, неносимой одежды, цемента и рельсов? Зато стало больше книжек и колбасы.
И транспорт ходит лучше, электричество светит не хуже, магазины работают, дороги асфальтируются, бизнес-центры плодятся.

Приезжайте в РБ - посмотрите. Колбасы и книг тоже навалом - но поменьше социальных диспропорций, уровень коррупции гораздо меньше, уровень преступности аналогично и т.д. и т.д.

И еще: что касается книжек и колбасы. Особенно колбасы. Производство колбасы - это не проблема. А вот собственной науки, ииновационной части промышленности РФия уже лишилась. А значит и будущего.

[mode]

такой же, как все прочие партноменклаторы, которые строили государство ссср как машину по репрессированию собственного народа

Государство - это аппарат по подавлению народных масс. Поэтому упрекать в этом партноменклатуру глупо. Кроме того советская элита страдала гуманизмом по отношению к своему собственному народу. Последствия этого гуманизма проявляются в виде огромного советского наследия.