Автор Тема: Миф о неэффективности советской экономики  (Прочитано 33727 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #25 : 01 Октябрь 2004, 18:00:02 »
Цитировать
Цитировать
Такой пример мне рассказали. Кофе был 2 руб. за банку - достать было невозможно. Потом сделали 6 руб. - и всё равно не достать. То есть пить кофе могли только "блатные" и по дешёвке.
Ну да. А почему?

Доступ к материальным благам является целью трудовой деятельности. В советской экономике, особенно на поздних стадиях её эволюции, этот доступ был всё более нерыночным, т. е. не зависел от обладания деньгами.
В сфере оплаты труда господствовала "уравниловка", так что ничего странного в том, что расцвели "блат", "спецраспределители", "фарцовка" и т. д. нет. Так трава пробивается сквозь мёртвый асфальт, так жизнь всегда берёт своё. Нельзя превратить всех людей в киборгов, работающих независимо от оплаты по команде других киборгов, так же механически-нерассуждающе выделяющих киборгам-1 необходимые для "расширенного воспроизводства" и идеально обеспеченные товаром лавэ.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #26 : 02 Октябрь 2004, 02:00:04 »
Цитировать
Всякая власть есть непрерывный заговор. (с) не моё
Если трактовать "заговор" расширительно - то всю реальность можно увидеть как заговор. А если более предметно, то заговор и власть - связанные между собой, но разноплановые понятия.

Я бы определил заговор, так:
- класс стратегий групповой деятельности мыслящих субъектов в конкурентной среде, использующих преимущество в информационном ресурсе и преднамеренно воспроизводящих такое преимущество.

Т. о. в качестве "заговора" может быть интерпретирована почти любая деятельность более культурной, более талантливой, или более профессиональной группы лиц, а также представителей почти любого меньшинства, лучше информированного о большинстве, нежели оно о нём.

Однако, отчего-то все статьи и книги на эту тему написаны с позиции "пострадавших", "обиженных", "терпил". Мне ни разу не доводилось встречать исследований заговора с позиции заговорщиков, или пособий типа "Как строить заговоры и плести козни", "Как стать жидомасоном за три года", "Как подготовить и осуществить военный переворот". Странно всё это.  :blink:  
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2004, 02:04:51 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #27 : 02 Октябрь 2004, 03:35:52 »
Цитировать
Цитировать
Однако, отчего-то все статьи и книги на эту тему написаны с позиции "пострадавших", "обиженных", "терпил". Мне ни разу не доводилось встречать исследований заговора с позиции заговорщиков, или пособий типа "Как строить заговоры и плести козни", "Как стать жидомасоном за три года", "Как подготовить и осуществить военный переворот". Странно всё это.  :blink:
Обучение в процессе практической деятельности... Опыты и практические занятия на терпилах... Обращатся по ...??? :ph34r:  :ph34r:  :ph34r:

Я бы в президенты пошел, пусть меня научат  :)

Отправили Маккиавели в ссылку вот и читем до сих пор его книги.

Стал бы он правителем Флоренции ...большие сомнения :unsure:  :unsure:  :unsure:
Поэтому надо пользоваться случаем, чаще раскрывать страницы тех, кто дрался за Власть и брал её как девочку, кто строил заговоры и творил историю похлеще героев А. Дюма-отца, Ф. Шиллера и М. Дрюона вместе взятых. Шекспир (ведь вряд ли это Шекспир), Макиавелли, Ларошфуко, Ленин, Сталин... Или тех, кто хотя бы близок был к Власти, догадывается о её существе - Салтыков-Щедрин, Пушкин, Тургенев. Вот ЕВ опытом с народом делится, а ценит ли это народ? Нет, не уверен. На руках носить должны, как Корнилова!

А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

Ажиотажный спрос гарантирован.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2004, 04:03:09 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #28 : 02 Октябрь 2004, 03:36:12 »
Цитировать
Отправили Маккиавели в ссылку вот и читем до сих пор его книги.
 
 Это намек?  ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #29 : 02 Октябрь 2004, 04:12:59 »
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.
Впоследствие можно развернуть создание обучающих игр на CD. Всё на одном диске: учебник, приложения (статистика, графики, фото- и видеоматериалы, мемуары) и обучающая игра, максимально приближенная к реальности. Что-то среднее между профессиональными тестами (структурно), моделированием полит-процессов (как источник тестовых ситуаций) и геймами в жанре стратегий (виртуальный интерфейс).

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #30 : 02 Октябрь 2004, 04:15:26 »
Цитировать
И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Года через три, от силы пять это само собой пойдёт - один удачный прецедент - и куча подражаний.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #31 : 02 Октябрь 2004, 09:44:21 »
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

Ажиотажный спрос гарантирован.

Эт вам с Морозом кооперироваться нужно - там дело выпечки книг под горячими названиями поставлено туго. :)
А вообще... С какого названия начнем? Кто в доле?

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #32 : 02 Октябрь 2004, 12:49:24 »
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
 

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #33 : 02 Октябрь 2004, 13:56:57 »
Цитировать
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
Аналогии нет. Перечитайте предыдущие постинги внимательней.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #34 : 02 Октябрь 2004, 14:56:34 »
Цитировать
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.


Если отвлечься от аналогий, то очень легко раздуть ВВП, если измерять его трудовым вкладом (стоимостью) и пренебрегать потребительной стоимостью.

Здесь есть два абсолютно разных вопроса: сравнительная эффективность двух систем (одна с ослабленным центральным планированием, а вторая с оным, но вообще без рынка) и падение жизненного уровня в годы т. н. "реформ". Эспеэсовцы приучили людей, что "защитники" рыночной экономики всё время лгут и изворачиваются, так что их аргументы полноценная аудитория уже не готова воспринимать всерьёз. Эспеэсовцы публично доказывают, что чуть ли не прогресс за последние годы наступил, что народ теперь живёт куда лучше, чем до перестройки.

Нет, жить страна стала хуже, но к рынку прямого отношения этот факт не имеет. Во-первых, рыночной экономики у нас как не было, так и нет и видимо не планируется. Командно-административная система зашла в тупик, этим воспользовалась банда авантюристов и ограбила страну. И продолжает грабить.

Во-вторых, повторюсь, плановая экономика хороша на коротких дистанциях, для решения самых общих, фундаментальных задач (создание инфраструктуры, построение тяжёлой промышленности), но погибельна на дальних, для решения всего комплекса экономических задач (расширенное воспроизводство, инновации). Открою маленький секрет: во многих жизненных ситуациях надо смотреть под углом не того, что в ситуации наличествует, а того, чего в ней не хватает (как в преферансе, считаем не что берём, а что отдаём). Иногда полезно выключить рынок, иногда - выключить план. Но это неотъемлемые системные функции.

...
И третий вопрос - отмирание государства. На мой взгляд, глобальное планирование эффективнее осуществлять через несколько сот экстерриториальных корпораций, нежели через несколько сот государств. Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #35 : 02 Октябрь 2004, 21:33:19 »
Цитировать
Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
  Мысль интересная.  ее пытался проталкивать Щедровицкий...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #36 : 02 Октябрь 2004, 23:58:49 »
Цитировать
ЗАМЕЧАНИЯ

ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ,

СВЯЗАННЫМ С НОЯБРЬСКОЙ ДИСКУССИЕЙ

1951 года
 
 Да-с.
 Все же ИВС был человек глубокий...
 То Аналитик: статью надо выложить на канал.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #37 : 03 Октябрь 2004, 00:37:31 »
Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.
Я думаю, что сталинский социализм был осознанным экспериментом, импровизацией. Элита советского общества принимала решения не на основе идеологии, а на основе практической необходимости. Предполагаю, что хозяйственная политика 1922-1953 гг. была вообще экономически оптимальной из числа политически возможных вариантов.

При этом многое из того, что очевидно сегодня, было не до конца ясным, а то и вовсе непредсказуемым. Поэтому не существовало раз и навсегда заданной и научно выверенной последовательности действий, от которой можно лишь незначительно отклониться, как это стали представлять с 56-го года. Сталин легко отказывался от собственных утверждений, если считал, что в новой обстановке они утратили силу (ничуть не смущаясь, что реальные события пошли по иному руслу). Т. о. сегодня, задним числом, мы можем увидеть сталинскую логику решений несколько иначе, чем видел её сам Сталин тогда. И уже значительно иначе, чем Сталин мог и хотел разъяснять публично широкой внутренней и зарубежной аудитории.

В то же время основные положения сталинской мысли совершенно верно отражают суть вопроса. В частности, когда Сталин разъясняет, что стоимость при социализме утрачивает свою регулирующую роль. А также, когда рассуждает о том, что советский менеджмент вообще не врубается в стоимость:

"Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."

В приведённом Сталиным примере, видно, что украинское лобби сумело провести выгодные для него расценки на хлеб, в ущерб маловлиятельной тогда узбекской элите. И если б не прямое и вполне волюнтаристское вмешательство ЦК, украинцам (и аграрному лобби) удалось бы ввести скрытую эксплуатацию среднеазиатских колоний (причём эти колонии остались бы ещё должны, что создало бы видимость "братской помощи" России и Украины "диким азиатам", чей хлопковый бизнес увял бы, в полном соответствии с общей логикой плановой экономики). Но такое волюнтаристское вмешательство не может быть ни всеобъемлющим (важна система принятия решений, а не отдельное мудрое решение Вождя), ни устойчиво-эффективным (такова жизнь, что умного царя сменяет глупый, сильного слабый, а благонамеренного злодей - система или компенсирует недостатки царя, или усугубляет их).

Ещё раз повторюсь, что сталинской политикой двигала не идеология, а жизнь. И как от поддержки военного коммунизма Сталин перешёл к поддержке НЭПа (никакое это было не лицемерие, а экономический прагматизм), а от НЭПа к коллективизации и пятилеткам, также и после войны он объективно двигался к де-большевизации, к увеличению роли "хозяйственников" в номенклатуре, к введению эмуляций рыночного хозяйства (социалистическое соревнование, хозрасчёт, потребкооперация), а в перспективе - к возрождению института рынка. Конечно,  Сталин предпочёл бы найти иной, более социалистический и марксистский выход из складывавшейся ситуации (кто знает, может быть, и нашёл бы, проживи ещё лет десять?), но без кардинального развития марксистской философии и революционного прорыва в марксистской экономической мысли, прагматизм Сталина заставил бы его перейти к модели, напоминающей социализм восточноевропейских стран-сателлитов (собственно, они и отвечали новейшим воззрениям Вождя), затем к "югославской" и, наконец, к чему-то среднему между японской и шведской моделями.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2004, 16:46:31 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #38 : 03 Октябрь 2004, 00:46:11 »
Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.
После смерти Сталина поиск целесообразных решений был подменён коррупционным комбинированием идеологически обоснованными управленческими схемами и решеними. Постсталинский СССР - застывшая в своём сущностном развитии мутация "социализма", чья эволюция определяется не мичуринским законом приспособления к внешней среде, а раковым разрастанием, или некрозом отдельных органов и тканей. Собственно, этим полуиздохшим (или уже издохшим) мутантом сталинского "социализма" является нынешняя Эрефия, в которой нет ни рынка, ни частной собственности, ни капиталистических "производственных отношений", а лишь деградировавший ниже предела бывший "социализм".
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #39 : 03 Октябрь 2004, 01:53:03 »
Цитировать
Цитировать
Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
Мысль интересная.  ее пытался проталкивать Щедровицкий...
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?

Заглянул по ссылкам в поисковике - проглядел пару публикаций П. Щедровицкого (будет время, попытаюсь повнимательнее разобраться). Есть параллели в ходе мысли, даже на В. Лефевра ссылается, только назывет его отчего-то "русским философом" (может, это комплимент такой?). Претенциозно немножко и серовато, но параллели радуют (появление проходной идеи должно сопровождаться аурой дублирующих, изоморфных и комплементарных идей).

Однако он упирает на Эрефию, как ядро "Русского Мира". Т. е. диаспора для него - своего рода, полевая структура, вокруг носителя поля - физического тела (Эрефии). Для меня отправной посылкой служит представление о "растворении", "диссолюции" стабильных ("твёрдых") политических форм, как в силу ускорения всех процессов во времени, так и в силу их взаимопроникновения в пространстве. Этносы и нации, в прежнем их понимании, в современных условиях сохранитьься не могут - это абсолютно ясно. Разве что, клерикалам и фундаменталистам удастся разрушить всю современную цивилизацию, уничтожить и под страхом жесточайщих казней по малейшему подозрению запретить все современные технологии. Но вероятность подобного исхода мне представляется крайне низкой, а главное, лично для меня неприемлемой.

Исходя из наиболее вероятных траекторий мирового развития, наиболее подходящим, в этом плане, для меня является вариант, при котором некоторый аналог наций, в форме мировых диаспор, продолжит существование, и продолжит его не в качестве ничего не значащего декоративного элемента эгалитарно-политтехнологического фасада "мировой цивилизации" с евро-американским центром, а в качестве реально значимого института, которому удастся удержать и интегрировать в постиндустриальный мир заложенную в нациях объективную полезность. Сегодняшний государственный аппарат, в моём понимании - нечто наподобие вампира, продлевающего эфемерное существование за счёт поглощаемой крови нации.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2004, 16:21:22 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #40 : 03 Октябрь 2004, 14:13:34 »
Цитировать
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.

Но централизованное управление планированием вовсе не предполагает аналогичных безумств! Конечно если всё так криво сделать, да к тому же ещё если чиновники не будут отвечать за появление дефицита, как это было в СССР, то проблема диспаритета цен будет постоянной.

Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.

Да вообще-то не о советской экономике речь. Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита. Mens утверждает, что эту проблему нельзя решить совсем, да к тому же эта проблема неизбежно будет усугубляться. Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #41 : 03 Октябрь 2004, 15:15:21 »
Цитировать
Цитировать
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.

Но централизованное управление планированием вовсе не предполагает аналогичных безумств! Конечно если всё так криво сделать, да к тому же ещё если чиновники не будут отвечать за появление дефицита, как это было в СССР, то проблема диспаритета цен будет постоянной.

Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.

Да вообще-то не о советской экономике речь. Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита. Mens утверждает, что эту проблему нельзя решить совсем, да к тому же эта проблема неизбежно будет усугубляться. Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
1. При централизованном управлении либо управлению подвергаются агрегированные экономические сущности и показатели, либо управление, по существу, дифференцировано, привязано к отдельным предприятиям, но зачем-то пространственно оторвано от них и локализовано в едином центре (столичном ведомстве), лишая менеджмент контакта с производством, оперативной и непосредственной информации.

2. Ответственность - не просто возможность жестоких кар, непредсказуемых и абсолютно, ничем, никакими коррективами рабочей активности, неотвратимых, а возможность оперативно получать обратную связь и влиять на события. Если Вы не в силах изменить ситуацию, как Вы можете за неё отвечать? Ответственность - единство полномочий (практических инструментов вмешательства в ситуацию), последствий принимаемых решений и текущей информации. Высшая форма такого единства - собственность.

Бюрократ может отвечать только перед собственником, иначе откуда этой ответственности взяться, иначе, чем в форме всё того же бюрократического произвола? Сегодня чиновник принял како-то решение, записал цифирьку в какую-то графу, завтра он перевёлся в смежный сектор, его преемник принял следующее решение, передал бумаги коллеге, который внес ещё цифирьку и передал в другой отдел, потом отдел реорганизовали - где искать ответственного, когда и за ошибки, и за успехи отвечает организация в целом?? Организация, удалённая от самого процесса производства на конкретном предприятии, принимающая огульные решения за всех, часто за всю отрасль, или даже в масштабах страны!

Попробуйте спланировать свой ближайший разговор по телефону - может, первые фразы и будут "по плану", а затем либо Вы отойдёте от плана (таким отходом в нашем случае стали теневая экономика и блат), либо Ваше поведение будет всё более неадекватным. Импровизация, снова импровизация - и ещё раз импровизация! - вот основа управления, а не план.

3. Проблему дефицита при плановой экономике решить можно - ценой стагнации системы и перманентного перепроизводства при одновременной нищете. Гноить товар на складах и прилавках, а денег людям проплачивать вдвое меньше товарной массы. Только опять блат будет, опять рынок начнёт сквозь мертветчину пробиваться.

Без рынка нет обоснованной, гибко реагирующей на конъюнктуру цены. Циклы рыночной экономики - это выражение способности рынка вовремя отреагировать, плановая экономика развивается по тем же законам, но с большей длительностью фазы и большим размахом амплитуды. Без обоснованной цены товара дефицит неизбежен, ибо деньги уже не являются абстрактным эквивалентом вещей, равенство денежной и товарной массы становится фикцией.

Фиктивность этого равенства в том, что получив зарплату, я не стану покупать произведённые плановой экономикой калоши, а буду ходить совсем без калош, но зато стану копить деньги на взятку для получения квартиры. Или буду держать деньги в сберкассе (или в банке - из-под томатов), чтобы купить машину. А потом не дождусь машины и куплю три мешка картошки. А калоши пропадут на складе. И никакой чиновник ничего не изменит. Он не может вот так взять и изменить цену на калоши, не погружая систему в ещё больший хаос, потому, что за ценой на калоши ведь стоят и реалии производства. А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...

Деньги совокупному работнику проплачиваются на всю товарную массу, однако спрос концентрируется на отдельных товарных позициях, причём гибкость изменений спроса превышает возможности планового органа.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #42 : 03 Октябрь 2004, 16:35:42 »
Цитировать
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?
 
 Нет.
 Пердиктор - капитан 2 рагна Иванов, СПб.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #43 : 03 Октябрь 2004, 16:36:56 »
Цитировать
Для меня отправной посылкой служит представление о "растворении", "диссолюции" стабильных ("твёрдых") политических форм, как в силу ускорения всех процессов во времени, так и в силу их взаимопроникновения в пространстве. Этносы и нации, в прежнем их понимании, в современных условиях сохранитьься не могут - это абсолютно ясно.
  Это неизбежное следствие постиндустриальной экономической системы.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #44 : 03 Октябрь 2004, 16:38:15 »
Цитировать
p.s. подобие Лонжюмо ММА вместе с частью СПС пытаются запустить с 1998г.
  Они подражают не Лонжюмо, а образовательной системе ЛДПР.
  У парламентской партии не может быть лонжюмо.  Она недостаточно радикальна для этого.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #45 : 03 Октябрь 2004, 16:38:37 »
Цитировать
...этим полуиздохшим (или уже издохшим) мутантом сталинского "социализма" является нынешняя Эрефия, в которой нет ни рынка, ни частной собственности, ни капиталистических "производственных отношений", а лишь деградировавший ниже предела бывший "социализм".
Если сталинский "социализм" был становящейся, эволюционирующей индустриальной системой с "отключенной" системной функцией рынка (которую, при необходимости, можно было снова включить), то постсталинский мутант был остановившейся в развитии, не способной к саморефлексии системой, все процессы в которой вращаются вокруг искусственного, не связанного с задачами момента, отрицания рынка. Сегодняшний (полу-) труп (зомби) сохраняет основные формальные свойства "социализма" и по духу близок формализму командно-административной системы эпохи "застоя", с одной существенной разницей: если "социализм" можно охарактеризовать, как индустриальное общество без частной собственности и рынка, функции которых берёт на себя государственная бюрократия в лице планирующего органа, то в нынешней системе отсутствует, или резко ослаблена ещё и функция планирования.

Зато "решена" проблема дефицита. Единственным возможным для командно-административной системы образом: путём перманентного ограбления населения. Правда, проблема "решена" только на уровне прилавков - в потребительской корзине возник куда больший, чем раньше, дефицит...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #46 : 03 Октябрь 2004, 16:39:11 »
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #47 : 03 Октябрь 2004, 16:40:21 »
Цитировать
Цитировать
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?
 
Нет.
 Пердиктор - капитан 2 рагна Иванов, СПб.
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #48 : 03 Октябрь 2004, 16:42:14 »
Цитировать
Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
  Дык Хрущев такую и сварганил.
  Например, было запрещено следить за чиновниками выше определенного ранга (членами ЦК, ЦКК, Секретарями обкомов, министрами и т.п.).  Если при отслеживании шпиона выяснялось, тчо он сел в машину члена ЦК, слежку обязаны были прекратить, а все упоминания об этом факте уничтожить.
  А потом удивляются, почему развалился совок  :D  Если КГБ было разрешено только следить за психованными диссидентами и перерезать им электропроводку... ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #49 : 03 Октябрь 2004, 16:52:35 »
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2004, 18:47:10 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!