Автор Тема: Миф о неэффективности советской экономики  (Прочитано 29445 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #50 : 03 Октябрь 2004, 17:06:21 »
Цитировать
Цитировать
Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
Дык Хрущев такую и сварганил.
  Например, было запрещено следить за чиновниками выше определенного ранга (членами ЦК, ЦКК, Секретарями обкомов, министрами и т.п.).  Если при отслеживании шпиона выяснялось, тчо он сел в машину члена ЦК, слежку обязаны были прекратить, а все упоминания об этом факте уничтожить.
  А потом удивляются, почему развалился совок  :D  Если КГБ было разрешено только следить за психованными диссидентами и перерезать им электропроводку... ;)
Если б "застойный" Комитет имел право следить за членами ЦК и Секретарями... Мы бы имели силовую олигархию похлеще опереточной путинской, - с перманентными арестами, сфабрикованными делами, преждевременными кончинами от инфарктов, с авиакатастрофами с VIPами на борту, с регулярными летне-осенними "отставками" (сопровождающимися вводом в столицу бронетехники)... И с растущим расколом внутри самого Комитета.

Для управления страной приходится делегировать полномочия отдельным товарищам. При этом объём и характер полномочий неизбежно приближается к полномочиям собственника. Однако, в собственника управленец не превращается, ибо права его эфемерны, зависят от его аппаратного веса, они малоликвидны и не передаются по наследству. Это положение - движущая сила беспощадной борьбы за власть, накал которой можно сбить путём общего ослабления внутрисистемного силового ресурса - но тогда привлекается внешний...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #51 : 03 Октябрь 2004, 17:20:22 »
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я знаю три способа :)  :(  :o :
1. Путём законодательного запрета спроса. Нет спроса - нет и дефицита. И приказать всем быть довольными.
2. Путём тотального нормирования (раздавать пищевую корзину ежедневно, а прочие компоненты - ежемесячно, ежегодно и иррегулярно, в порядке премий, на проходных предприятий). Обмен и дарение под страхом казни колесованием запретить.
3. Путём перманентного истребления потребителей. Нет человека - нет и дефицита.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2004, 17:21:16 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #52 : 03 Октябрь 2004, 17:25:15 »
Цитировать
2. Путём тотального нормирования (раздавать пищевую корзину ежедневно, а прочие компоненты - ежемесячно, ежегодно и иррегулярно, в порядке премий, на проходных предприятий). Обмен и дарение под страхом казни колесованием запретить.
Пардон! Логичней тогда загнать народ в казармы, бельё и обмундирование давать на входе, а кормить на выходе (или наоборот :unsure: ).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #53 : 03 Октябрь 2004, 21:29:55 »
Цитировать
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
  Нет.
  Это давний проект отставных военных.  Его финансирует концерн пищевой промышленности из СПб, от него курирует бывший секретарь Ленинского райкома КПСС Ефимов.  Я писал об этом пару лет назад в рассылке.   С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #54 : 03 Октябрь 2004, 23:20:28 »
Цитировать
С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Настолько дремучие?

А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?  
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2004, 23:23:07 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #55 : 04 Октябрь 2004, 04:26:26 »
Цитировать
А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?
  Ни фига!
  Это мой термин. Я его ввел в оборот при написании программы Ленинградского Народного Фронта в 1988 году.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #56 : 04 Октябрь 2004, 10:17:26 »
Цитировать
Цитировать
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
Нет.
  Это давний проект отставных военных.  Его финансирует концерн пищевой промышленности из СПб, от него курирует бывший секретарь Ленинского райкома КПСС Ефимов.  Я писал об этом пару лет назад в рассылке.   С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Помню, у нас в Можайке, один подполковник вместо темы лекции втирал пердиктора и  Достаточно Общую Теорию Управления, так по моему называлось.

2 Книги по 25 р. как щас помню (2000 год)

Там на обложке был изображен генерал, из бывших начальников Можайки.
Фамилию не запоминал.

Воспитательная служба (экс политруки) вроде как старалась пресекать действия пердикторов.

Но справедливости ради следует сказать, что из потока в 100 человек, максимум 5-7 подходили интересовались этими вещицами.

Остальные, как и полагается будущим защитникам отчества, мирно спали...
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #57 : 04 Октябрь 2004, 10:55:51 »
Цитировать
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
Это очередной "камень" в плановую экономику? А чем бы помог рынок узнать цены на хлопок, когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк и не было бы "мировых цен"?

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #58 : 04 Октябрь 2004, 11:08:05 »
Цитировать
А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...
И наоборот, в тех отраслях, с которых беруться самые высокие налоги, люди работают лучше всех. Слава производителям водки и "фу" на сельхозпроизводителей. (верно почти для всех неразвивающихся стран)  :lol:  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #59 : 04 Октябрь 2004, 11:10:17 »
Цитировать
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.
Впоследствие можно развернуть создание обучающих игр на CD. Всё на одном диске: учебник, приложения (статистика, графики, фото- и видеоматериалы, мемуары) и обучающая игра, максимально приближенная к реальности. Что-то среднее между профессиональными тестами (структурно), моделированием полит-процессов (как источник тестовых ситуаций) и геймами в жанре стратегий (виртуальный интерфейс).

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Очень смешно.
Тем, кто сможет такой написать (настоящий, а не фуфловый) больше заняться нечем, как конкурентов плодить.
Для кого их писать будем? Для себя? Или фуфло для гегемона?

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #60 : 04 Октябрь 2004, 13:01:59 »
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #61 : 04 Октябрь 2004, 13:27:36 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
Тогда не было достаточно компьютеров.  Поэтому адаптивное планирование и было не ввести...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #62 : 04 Октябрь 2004, 14:25:39 »
Цитировать
Цитировать
А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?
Ни фига!
  Это мой термин. Я его ввел в оборот при написании программы Ленинградского Народного Фронта в 1988 году.
Значит, у них вообще ничего толкового нет. Заглянул к ним на два сайта - беда. И ничем не помочь - удила закушены намертво. Впрочем, в качестве "мозгового центра" при кондитерской фабрике или пивзаводе очень даже неплохо. Этакий мини-"Рэнд" при профкоме или ДНД...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #63 : 04 Октябрь 2004, 14:31:57 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
Это очередной "камень" в плановую экономику? А чем бы помог рынок узнать цены на хлопок, когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк и не было бы "мировых цен"?
Ага. А если по башке пыльным мешком шандарахнуть, то уже не рынок, не Госплан не помогут. :o

Вы увлекаетесь полемикой. Воспринимайте реплику оппонента (если допускаете его вменяемость   :blink: ) как намёк, ориентирующий в реальной ситуации. Прилагайте его к ситуации, "поиграйте" с ней, покрутите так и эдак, рассматривайте модель в целом, а не отдельный её элемент в реплике оппонента.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2004, 15:51:23 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #64 : 04 Октябрь 2004, 14:34:50 »
Цитировать
Цитировать
А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...
И наоборот, в тех отраслях, с которых беруться самые высокие налоги, люди работают лучше всех. Слава производителям водки и "фу" на сельхозпроизводителей. (верно почти для всех неразвивающихся стран)  :lol:
Вы сторонник крайностей во всём. Цена должна быть адекватна, сбалансирована. Соответствовать объективному положению вещей. Определяться стоимостью, потребительной стоимостью и редкостью ресурса.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #65 : 04 Октябрь 2004, 14:48:25 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
Тогда не было достаточно компьютеров.  Поэтому адаптивное планирование и было не ввести...
С компьютером можно вообще иначе проблему решить. Проимитировать рыночную экономику (и цены рынка), разные сценарии. Имитируют же ядерный взрыв пентагоновские компы, так отчего б не имитировать рынок?

А децентрализованное планирование - совсем другая штука, нежели Госплан. Издержки центрального планирования для огромной страны снимаются... Но остаётся вопрос ответственности, а значит, собственности. Проблему дефицита, допустим, можно решить, но коррупция и нестабильность системы (борьба за власть) останутся.

Новые политические проекты обычно хорошо начинаются. И таки знаете почему? Реализаторы, обычно, в той или иной мере, энтузиасты проекта. Поэтому чистота эксперимента априори нарушена, управленцы готовы нести определённые издержки ради успеха своего детища (приоритет вопросов самореализации, престижа, любопытства). Последующие поколения управленцев и элиты более эгоистичны, и все "мины замедленного действия", изначально заложенные в фундамент ставкой на добросовестность и альтруизм, в какой-то момент взрываются.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #66 : 04 Октябрь 2004, 15:02:38 »
Цитировать
Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается.
А сколько бюрократов потребуется для перманентного перепланирования? Чем больше масштаб планирования, тем больше? Но оптимальный масштаб определяет тот же рынок - где-то "естественная монополия", т. е. целая отрасль, а где-то орда лавочников, способная реагировать на дневные колебания цены на пучок редиски за углом.

Вообще, советский эксперимент удался. При явных минусах проекта результаты потрясающие. Архивы советской бюрократии являются ценнейшим активом постсоветских стран, в первую очередь, России. Когда-нибудь найдутся люди и организации, посадят за столы с компьютерами сотрудников и всё заново изучат, пересчитают, сопоставят - это будет грандиозный рывок в разитии общественных наук.

...
Политика Сталина напоминает мне рискованную стратегию шахматного гения, типа Фишера или Морфи. Так играть может позволить себе гений, в его случае это победная игра. Но стоило игроку за доской смениться и оказалось, что "защита от дурака" в системе отсутствует.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #67 : 04 Октябрь 2004, 15:50:04 »
Цитировать
Вообще, советский эксперимент удался. При явных минусах проекта результаты потрясающие. Архивы советской бюрократии являются ценнейшим активом постсоветских стран, в первую очередь, России. Когда-нибудь найдутся люди и организации, посадят за столы с компьютерами сотрудников и всё заново изучат, пересчитают, сопоставят - это будет грандиозный рывок в разитии общественных наук.
Если, конечно, в советских архивах содержалась ключевая информация. Боюсь, что базовые и ключевые расчёты могли делалаться американскими консалтинговыми корпорациями. Такими, как "Альберт Кан, Инк." (1928, первичные расчёты для Первого Пятилетнего плана). Но в любом случае, работа над этими архивами может существенно обогатить и науку... и исследователя (если, к примеру, создать российский консалтинговый концерн для постсоветских и евроазиатских рынков).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #68 : 04 Октябрь 2004, 16:01:09 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Очень смешно.
Тем, кто сможет такой написать (настоящий, а не фуфловый) больше заняться нечем, как конкурентов плодить.
Для кого их писать будем? Для себя? Или фуфло для гегемона?
Устаревший подход к информации. Не мы, так другие её продадут. Информация рспространяется всё эффективней, всё полней и оперативней. Это объективный процесс. Многое из того, что сто лет назад было тайной за семью печатями, сегодня находится в открытом доступе, или легко реконструируется аналитическими методами. И процесс набирает скорость и мощь...

Но тот, кто продаёт информацию, получает не только деньги. Во-первых, продав конфиденциальную информацию неким лицам или структурам, мы получаем новую конфиденциальную информацию о тех лицах или структурах, которые стали первой КИ обладать. Поскольку мы передали не всё, что имеем (это невозможно), то сохранили превосходство над учеником и приобрели превосходство над старым конкурентом (не информированным о появлении на доске новой фигуры, или, по меньшей мере, о специфике этой фигуры). Во-вторых, в процессе преподавательской деятельности мы понимаем информацию глубже и полнее, чем раньше. Это очень полезный опыт - своего рода, связующее звено между теорией и практикой. В третьих, имеется политический дивиденд - но тут мы вступаем на почву исторических аллюзий...
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2004, 16:02:39 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #69 : 04 Октябрь 2004, 16:09:41 »
Цитировать
Цитировать
Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается.
А сколько бюрократов потребуется для перманентного перепланирования? Чем больше масштаб планирования, тем больше? Но оптимальный масштаб определяет тот же рынок - где-то "естественная монополия", т. е. целая отрасль, а где-то орда лавочников, способная реагировать на дневные колебания цены на пучок редиски за углом.
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #70 : 04 Октябрь 2004, 16:38:30 »
Цитировать
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).
Когда "креативный высококвалифицированный специалист" наделён полномочиями принятия решений, то это уже менеджер, а не программист. Если работа организована коллективно, с распылением личной ответственности, это уже бюрократия. А когда полномочия\ответственность растут, появляется феномен квази-собственности на управляемый актив.

Не вижу, как компьютеры позволят избежать а) естественного формирования бюрократии; б) естественного разрастания бюрократической структуры (бюрократия, по своей природе - разновидность гриба  B) ); в) коррупции и г) борьбы за власть, - если только планирование не сочетается с частной собственностью и рынком.

Собственность - это предельные полномочия на объект, помноженные на предельную личную ответственность. Весь ажиотаж в России вокруг обобществления вызван, на мой взгляд, свойственной русским тягой к избеганию личной ответственности за слова и поступки.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #71 : 04 Октябрь 2004, 16:54:06 »
Цитировать
С компьютером можно вообще иначе проблему решить. Проимитировать рыночную экономику (и цены рынка), разные сценарии. Имитируют же ядерный взрыв пентагоновские компы, так отчего б не имитировать рынок?
Рыночную экономику можно рассматривать как крайний случай распределенного адаптивного планирования, каждый участник рынка - одновременно и агент планирования. Локальные проблемы она хорошо решает, а вот на макроуровне - надо компенсировать централизованным планированием, ибо передача информации в глобальном масштабе идет медленно. Понятно, что с помощью современных компьютеров и сетей передачи данных, можно сделать нечто среднее, т.е. соединить множество локальных агентов в сеть. Поскольку сеть будет большая, неизбежна децентрализованная организация этой сети, с элементами конкуренции в том или ином виде.
С другой стороны, цена как единственный параметр адекватно отражает только массовые, однородные, взаимозаменяемые/зависимые товары. В этом случае естественные колебания в пропорциях незначительны и их можно свести к одному параметру, а масса выявляет статистические закономерности. Для постиндустриального сектора это не так: субъективность, в конечном счете, приводит к разнообразию товаров (особенно, с учетом кастомизации) и к узким рынкам. Т.е. небольшие колебания в спросе может выразится в существенные диспропорции во всей системе. Неизбежно использование множества параметров, в том числе и качественных, к тому же специфичных для разных областей.
Т.е. моделировать надо будет не континуальное поле, сколько смешанную дискретно-континуальную систему.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #72 : 04 Октябрь 2004, 17:27:06 »
Цитировать
Рыночную экономику можно рассматривать как крайний случай распределенного адаптивного планирования, каждый участник рынка - одновременно и агент планирования. Локальные проблемы она хорошо решает, а вот на макроуровне - надо компенсировать централизованным планированием, ибо передача информации в глобальном масштабе идет медленно. Понятно, что с помощью современных компьютеров и сетей передачи данных, можно сделать нечто среднее, т.е. соединить множество локальных агентов в сеть. Поскольку сеть будет большая, неизбежна децентрализованная организация этой сети, с элементами конкуренции в том или ином виде.
С другой стороны, цена как единственный параметр адекватно отражает только массовые, однородные, взаимозаменяемые/зависимые товары. В этом случае естественные колебания в пропорциях незначительны и их можно свести к одному параметру, а масса выявляет статистические закономерности. Для постиндустриального сектора это не так: субъективность, в конечном счете, приводит к разнообразию товаров (особенно, с учетом кастомизации) и к узким рынкам. Т.е. небольшие колебания в спросе может выразится в существенные диспропорции во всей системе. Неизбежно использование множества параметров, в том числе и качественных, к тому же специфичных для разных областей.
Т.е. моделировать надо будет не континуальное поле, сколько смешанную дискретно-континуальную систему.
Глобальная сетевая структура - предельная форма развития идеи рынка, как всеобщего диалога (в духе сократовской "диалектики"), когда последовательные "голосования" (сделки) выявляют подлинные мотивы и мнения всех участников (помните притчу о пещере?!), агрегируя их в обороте и, в конечном счёте, в мировых финансах.

На макроуровне существуют крупные игроки. Чем ТНК отличается от государства, почему Вы считаете (как я Вас понял), что государство справится с планированием макропроцессов, а какой-нибудь "Ай-Би-Эм" или "Прайс Уотерхауз" нет? Рынок не противоречит планированию, но гибко изменяет вес голоса каждого участника, в зависимости от его способности к прогнозу, проектированию, принятию решений и проведению инноваций. Т. е. рынок делает планирование более дифференцированным и эффективным.

Децентрализованная неиерархическая рыночная система (сеть) лучше справится с задачей моделирования "смешанной дискретно-континуальной системы", чем фиксированная в своих организационных формах бюрократическая структура, пусть и разбитая по региональному (или регионально-отраслевому) принципу.

Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2004, 17:27:39 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #73 : 04 Октябрь 2004, 17:41:03 »
Цитировать
Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
Государство хоть и корявое, но хоть как-то соответствующее смыслу установление. Корпорация - это принципиально другая опера.
Вот этот разрыв в смыслах спонтанно и улавливается.
На родине Кропоткина и Бакунина, хоть и забивают иногда гвозди микроскопом, но несоответствие средств и инструментов реальной цели чуют спынным мозгом.  :)
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2004, 18:42:53 от VGL »

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Миф о неэффективности советской экономики
« Ответ #74 : 04 Октябрь 2004, 18:41:54 »
Цитировать
Цитировать
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).
Когда "креативный высококвалифицированный специалист" наделён полномочиями принятия решений, то это уже менеджер, а не программист. Если работа организована коллективно, с распылением личной ответственности, это уже бюрократия. А когда полномочия\ответственность растут, появляется феномен квази-собственности на управляемый актив.
Думаю термин менеджер, также как и программист не вполне подходит, хотя нужно будет и принимать решения и "программировать" их (вряд ли только на компьютере). Безусловно возникнут и авторские права на "программы" - принятые и формализованные решения. Термин квази-собственность тут вполне подходит - формально актив может принадлежать кому угодно, фактически им распоряжается "специалист". Актив вообще можно обобществить или приписать к какой-нить институции.
Цитировать
Не вижу, как компьютеры позволят избежать а) естественного формирования бюрократии; б) естественного разрастания бюрократической структуры (бюрократия, по своей природе - разновидность гриба  B) ); в) коррупции и г) борьбы за власть, - если только планирование не сочетается с частной собственностью и рынком.
а)б) А зачем тут бюрократия? Все что можно - автоматизируется, остается только высококвалифицированная работа.
в)г) Преследование своих интересов, борьба за власть в этом смысле останется, никуда от этого не денешься :) . Важно, чтобы это было конструктивная борьба, т.е. не в ущерб институции, обществу. Сам по себе, никакой компьютер его, конечно, не обеспечит, нужен механизм согласования интересов "специалистов" (креативной элиты) и общества. Потому ЕВ и говорит об институциональной экономике :) .