Автор Тема: Энергетика  (Прочитано 32973 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #50 : 12 Октябрь 2004, 19:06:13 »
Цитировать
т.е. Вы согласны что себестоимость в 0,2 цента за киловатт не полная?
 
    Что значит - не полная? Себестоимость зависит от режима функционирования экономики. Если ВЫ потребуете от АЭС недельной окупаемости, то ее электроэнергия будет стоить дороже угольной.  Но это же дикость: у разных технических проектов разная окупаемость. ГЭС строят с расчетом на 100 лет работы, почему она должна окупаться за пять, а не за двадцать?   АЭС тоже строят с расчетом на десятилетия работы. А ТЭС - временное сооружение, тем более газовая...  
    В экономики с дорогим и коротким кредитом не могут существовать целые отрасли, но это не значит, что они не нужны.  Например, при режиме функционирования экономики в 90-е годы было убыточно строительство, и сохранилось оно к середине 90-х только в Москве, где была введена другая система финансирования.   А сегодня строительство стало сверхприбыльной отраслью, потому что изменился режим финансирования по стране в целом.


   Надо понимать, что экономика с мягкими кредитными ограничениями тяготеет к техническим проектам, где большие капвложения, но огромная экономия на последующей эксплуатации. Пример - советская энергетика, где проекты строились с расчетом на десятилетия, благодаря чему мы проедаем сейчас этот запас, даже не замечая этого.
   Экономика на базе таких долгоиграющих проектов выгодна с точки зрения развития общества в целом, так как она способствует постепенному накоплению прошедшего труда, и каждое новое поколение живет существенно богаче предыдущего.

  В экономике с жесткими кредитными ограничениями все наоборот.  Вкладываться в будущее невозможно, приоритет имеют проекты с низкими начальными инвестициями, но с высокими эксплуатационными затратами. По сути, скупой платит дважды.  Кроме того, каждое последующее поколение не получает наследства и по сути живет лишь текущими заработками.

   Себестоимость эленктроэнергии на АЭС тем выше, чем выше стоимость кредита. Но даже при азпредельной его стоимости, как в 1999 году, тарифы на электроэнергию АЭС были в разы ниже стоимости электроэнергии с ТЭС.
   Лучшая иллюстрация - трагедия Дальнего Востока, где из соображений безопасности не построили АЭС, и электричество теперь стоит в десять раз дороже, чем в среднем по стране. Все 90-е годы вокруг этого шла война местных властей с Москвой, а население существовало в адских условиях.
  Так что, в 21 веке область, где не будет АЭС, будет депрессивным районом.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #51 : 12 Октябрь 2004, 19:07:27 »
Цитировать
В этом его главное отличие от гос-ва, которе просто вбухивает деньги в АЭС, что бы те потом могли хвастать 0,2 центами себестоимости.
  Без труда возвращая обратно инвестиционные средства даже при этой себестоимости.
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #52 : 12 Октябрь 2004, 19:15:20 »
Цитировать
Цитировать
В этом его главное отличие от гос-ва, которе просто вбухивает деньги в АЭС, что бы те потом могли хвастать 0,2 центами себестоимости.
Без труда возвращая обратно инвестиционные средства даже при этой себестоимости.
А давайте посчитаем.

Я буду банком а вы - заемшиком. Каков Ваш бизнес-лпан?

Я знаю что Ваш реактор не прослужит более  30-50 лет, соотвественно кредит на более длительный срок я Вам не дам.

Я не буду вдаваться в расчет себестоимости. Вы мне скажаите сколько Вы хотите одолжить у меня а я Вам скажу среднегодовые отчисления мне за кредит поэтому максимальному сроку.

Какова должна будет при этом быть стоимость Вашего Квт*ч, что бы не прогореть Вы посчитаете сами.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #53 : 12 Октябрь 2004, 19:22:40 »
Цитировать
Я буду банком а вы - заемшиком. Каков Ваш бизнес-лпан?
 
 Мсье работал в банке?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #54 : 12 Октябрь 2004, 19:29:22 »
Цитировать
Я знаю что Ваш реактор не прослужит более  30-50 лет, соотвественно кредит на более длительный срок я Вам не дам.
 
 Не проработал 30 лет только один реактор - 4 блок чернобыльской АЭС.  И то лишь потому, что мудрые .... проводили на нем эксперименты.  Если бы такие эсперименты проводить на ТЭС, рвануло бы покруче.
  Кстати, ТЭС с мощностью, равной мощности 4 энергоблока, за 40 лет работы выбрасывает столько же радиоактивной гряз, сколько взорвавшийся 4-й блок.  И вдобавок к этому еще огромное количество нерадиоактивной грязи.

  Что касается всех прочих реакторов, которые функционирую в штатном режиме, то они свой тридцатник уже отработали. Например, Ленинградская АЭС отработала и до сих пор   продолжает работать без модернизации. Лет 15 еще поработает, потом введут новые реакторы.

  Так что банкир, считающий, что реактор не прослужит 30-50 лет, не может работать с реальным сектором экономики и обречен трудиться на рынке фиктивного капитала. А поскольку емкость этого рынка недостаточна, и для выживания банк должен инвестировать в реальный сектор сейчас как можно больше, около моего кабинета в Минатоме выстроится целая очередь банкиров, скоторыми я и побеседую об инвестициях в отрасль после того, как пошлю Вас на ...  ;)  рынок фиктивного капитала  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #55 : 12 Октябрь 2004, 19:30:45 »
Цитировать
Я не буду вдаваться в расчет себестоимости.
  Этот постинг проитает директор Вашего банка и пришлет Вашему начальнику приказ об увольнении и Вас и его (за кадровое головотяпство).
  Хорошо, что Вы работаете не в банке, хоть кусок хлеба не потеряете  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #56 : 12 Октябрь 2004, 19:37:39 »
Цитировать
Я буду банком а вы - заемшиком. Каков Ваш бизнес-лпан?
 
  Вы можете не поверить, но за 15 лет работы сначала в бизнесе, потом -  в инвестиционном консультировании мне ни разу не пришлось столкнуться с проблемой написания бзинес-плана. ТО есть, наверное, какие-то клерки его писали в процессе оформления бумаг, но в процессе принятия решения и на переговорах по кредиту он не фигурировал ни разу и я его ни разу не видел.
  Один раз был случай, когда директор банка попросил меня написать бизнес-план для проекта, который я продвигал на кредитование. Но я это так и понял как посыл в даль светлую. И сделал вывод, что в банке не все в порядке, раз он избегает переговоров на эту тему. Каковой вывод и прмиенял в консультировании.
  Через год я уже консультировал ликвидационную комиссию этого банка.  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #57 : 12 Октябрь 2004, 20:49:07 »
Цитировать
Цитировать
Я не буду вдаваться в расчет себестоимости.
Этот постинг проитает директор Вашего банка и пришлет Вашему начальнику приказ об увольнении и Вас и его (за кадровое головотяпство).
  Хорошо, что Вы работаете не в банке, хоть кусок хлеба не потеряете  :D
Вы уходите от темы.
Нам тут форума не хватит, что бы рассмотреть бизнеспроект в деталях и как это делается я знаю не хуже Вас, хотя и не работаю в банке. Я вам написал три базисных шага после которых сразу будет видно, что Ваш бизнеспроект не окупаем. Если он не окажется не окупаем в принципе после эти трех шагов, то тогда клерк из банка будет интересоваться и спросом и прогнозом цен в отрасли, и формированием себестоимости, и прогнозом цен на топливо и т.д.

В словесную полемику вступать не хочу, поэтому и призываю сделать несколько арифметических действий.

 :lol:  

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #58 : 12 Октябрь 2004, 21:00:51 »
Цитировать
Цитировать
Я знаю что Ваш реактор не прослужит более  30-50 лет, соотвественно кредит на более длительный срок я Вам не дам.
 
Не проработал 30 лет только один реактор - 4 блок чернобыльской АЭС.  И то лишь потому, что мудрые .... проводили на нем эксперименты.  Если бы такие эсперименты проводить на ТЭС, рвануло бы покруче.
  Кстати, ТЭС с мощностью, равной мощности 4 энергоблока, за 40 лет работы выбрасывает столько же радиоактивной гряз, сколько взорвавшийся 4-й блок.  И вдобавок к этому еще огромное количество нерадиоактивной грязи.

  Что касается всех прочих реакторов, которые функционирую в штатном режиме, то они свой тридцатник уже отработали. Например, Ленинградская АЭС отработала и до сих пор   продолжает работать без модернизации. Лет 15 еще поработает, потом введут новые реакторы.

  Так что банкир, считающий, что реактор не прослужит 30-50 лет, не может работать с реальным сектором экономики и обречен трудиться на рынке фиктивного капитала. А поскольку емкость этого рынка недостаточна, и для выживания банк должен инвестировать в реальный сектор сейчас как можно больше, около моего кабинета в Минатоме выстроится целая очередь банкиров, скоторыми я и побеседую об инвестициях в отрасль после того, как пошлю Вас на ...  ;)  рынок фиктивного капитала  :D
Рекоменду Вам посмотреть прогноз выхода из строя АЭС в упомянутой выше Стратегии развития.

Для подсказки - стр. 14

Белоярская 30 лет, 40 лет с учетом продления срока.
Билибнскиая 30 лет, 40 с учетом продления
Балаковская 30 лет
Калининская 30 лет
Кольская 30 лет, 40 с учетом...

Право же посмотрите сами.

Да фиг с ним, я готов расчитать Ваш кредит по 50 летнему сроку, как эксклюзивному клиенту...

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #59 : 12 Октябрь 2004, 21:13:25 »
Цитировать
мне ни разу не пришлось столкнуться с проблемой написания бзинес-плана. ТО есть, наверное, какие-то клерки его писали в процессе оформления бумаг, но в процессе принятия решения и на переговорах по кредиту он не фигурировал ни разу и я его ни разу не видел.
 :lol: У себя бы в резюме я бы такие строчки писать не стал. Может в России это и выглдело достинством еще лет пять назад, но на западе не поймут - не ценят они национального российского юмора.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Энергетика
« Ответ #60 : 12 Октябрь 2004, 21:49:43 »
Цитировать
Кстати, ТЭС с мощностью, равной мощности 4 энергоблока, за 40 лет работы выбрасывает столько же радиоактивной гряз, сколько взорвавшийся 4-й блок.  И вдобавок к этому еще огромное количество нерадиоактивной грязи.
Это допотопные ТЭС на угле?
А если сравнить самые современные газовые ТЭС и АЭС?

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #61 : 12 Октябрь 2004, 23:09:18 »
Цитировать
Рекоменду Вам посмотреть прогноз выхода из строя АЭС в упомянутой выше Стратегии развития.
Белоярская 30 лет, 40 лет с учетом продления срока.
Билибнскиая 30 лет, 40 с учетом продления
Балаковская 30 лет
Калининская 30 лет
Кольская 30 лет, 40 с учетом...
 
  Помнится, как-то в редакции минатомовского отраслевого журнала М-ОСТ был круглый стол по проблемам ядерной энергетики. Там я наслушался про продление ресурса такого, что удивлялся сильно, хотя видал многое.  Например, внедрение новых технологий эксплаутации позволяет продлить ресурс генератора ГЭС до 90 лет... Насчет АЭС там не все говорили, слишком много секретного, но я понял, что и там вдвое по меньшей мере ресурс продлить можно, так как все делалось с перестраховочными запасами прочности.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #62 : 12 Октябрь 2004, 23:10:18 »
Цитировать

:lol: У себя бы в резюме я бы такие строчки писать не стал. Может в России это и выглдело достинством еще лет пять назад, но на западе не поймут - не ценят они национального российского юмора.
  Ни разу в жизни не писал резюме  :lol:
  Наверное, у нас принципиально разный жизненный опыт :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #63 : 12 Октябрь 2004, 23:11:17 »
Цитировать
Цитировать
Кстати, ТЭС с мощностью, равной мощности 4 энергоблока, за 40 лет работы выбрасывает столько же радиоактивной гряз, сколько взорвавшийся 4-й блок.  И вдобавок к этому еще огромное количество нерадиоактивной грязи.
Это допотопные ТЭС на угле?
А если сравнить самые современные газовые ТЭС и АЭС?
Конечно, угольные.
  Газовые почище.  
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2004, 23:11:33 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #64 : 13 Октябрь 2004, 08:22:22 »
Цитировать
Ни разу в жизни не писал резюме  :lol:
  Наверное, у нас принципиально разный жизненный опыт :D
Не могу прокомментировать т.к. не знаю Вашей биографии.

К сожалению вынужден констатировать, сухой остаток нашей дискусси - 0.
Вы мне не доказали что атомная энергетика способна быть/стать недотационной при нынешнем уровне цен на вырабатываемую энергию.

А я Вам не доказал обратное. Да фиг с ней с атомной

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #65 : 13 Октябрь 2004, 08:30:39 »
Гораздно интереснее для меня в этой дискуссии и информативнее было узнать Вашу аргументацию, предпосылки и принципы расчетов, подхода к выбору данных, интерпретации результатов.

и спасибо Вам за интересный топик.

К сожалению по долгу службы не смогу уделять столь много времени Вашему ресусру в будущем, но время от в времени буду посещать - уважаемыми  экспертами озвучивается много интресных мыслей. За это спасибо всем остальным!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #66 : 13 Октябрь 2004, 12:33:02 »
Цитировать
Вы мне не доказали что атомная энергетика способна быть/стать недотационной при нынешнем уровне цен на вырабатываемую энергию.
 
 Вам я не сомгу доказать и то, что море способно делать приливы.  Но это не отменит факта существования приливов.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #67 : 13 Октябрь 2004, 12:44:48 »
Цитировать
Вам я не сомгу доказать и то, что море способно делать приливы.  Но это не отменит факта существования приливов.
:) а я бы смог доказать сщуествование приливов. И даже бы рассчитал высоту прилива. Обычная физическая задачка в диф уравнениях. :)

Удачи Вам в Ваших начинаниях.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Энергетика
« Ответ #68 : 13 Октябрь 2004, 17:09:47 »
Цитировать
Конечно, угольные.
  Газовые почище.
А в сравнении с АЭС что чище?
А если заложить неизбежность аварий на АЭС?

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #69 : 13 Октябрь 2004, 18:24:12 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кстати, ТЭС с мощностью, равной мощности 4 энергоблока, за 40 лет работы выбрасывает столько же радиоактивной гряз, сколько взорвавшийся 4-й блок.  И вдобавок к этому еще огромное количество нерадиоактивной грязи.
Это допотопные ТЭС на угле?
А если сравнить самые современные газовые ТЭС и АЭС?
Конечно, угольные.
  Газовые почище.
Но и угля раз в 10 побольше, чем газа...

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #70 : 13 Октябрь 2004, 21:40:32 »
Цитировать
А если заложить неизбежность аварий на АЭС?
   Зачем закладывать то, чего быть почти не может?
   Заметные аварии на АЭС возможны лишь в одном случае: если ОЧЕНЬ постараться, целенаправленно разгоняя режимы и разрушая защиту. Для этого нужны уникальные условия. Например, чтобы сделать единственную известную в истории крупную аварию (Чернобыль), пришлось в течении 4 дней (!) работать большой бригаде "экспериментаторов", последовательно отключавшей все контуры защиты и разгонявших реактор на всех непредусмотренных правилами эксплуатации режимах.  И служба надзора в течение всех этих дней регулярно докладывала о нарушениях в Москву, и оттуда разрешали продолжать преступные эксперименты.
  Но даже этого оказалось достаточно только для перегрева реактора, а не ядерного взрыва.  Естественно, после нарушения герметичости реактор остановился тут же сам.
  Что касается последствий для экологии - они серьезно преувеличены. Если бы не было паники и дурацких приказов бросать людей в реакторную зону, а дали бы ему спокойно остыть, то и жертв был бы минимум.  Основные жертвы-то - среди ликвидаторов.    А в "зоне заражения", как выяснилось по результатам 20-летних исследований действительно имел место существенный рост онкозаболеваний - в два с половиной раза.  Однако, он оказался повышенным только для ЭТОЙ местности. В Западной Европе такой уровень обычный.   И объяснить это можно не столько последствиями радиации, сколько улучшением диагностики (раньше просто онкозаболевания в деревне хуже регистрировали) и общим ухудшением условий жизни в 90-е годы.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #71 : 15 Октябрь 2004, 10:57:24 »
Сегодня на РБС одновременно две статьи
Иран построил 1-й энергоблок АЭС в Бушере
и
Успешные теракты Тегеран премирует "бонусами"
Одни строят, другие крайне этого не хотят.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #72 : 18 Октябрь 2004, 10:25:20 »

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #73 : 20 Октябрь 2004, 13:35:40 »
В Петербурге создан водородный двигатель?
"В ЦНИИ судовой электротехники и технологий (ЦНИИ СЭТ) на Благодатной улице разработана водородная энергетическая установка. Как пишет «Деловой Петербург» она представляет собой пачку тонких пластин, которая не жужжит, не вибрирует, не пахнет и ничего не излучает. «Только электричество, немного тепла и немного дистиллированной воды - чистая энергия. Мы берем 50 г водорода, добавляем 400 г кислорода и получаем 1 кВт/ч», - сообщил начальник отдела конструкций, технологий и испытаний Геннадий Кулаков.

Разработки длились 25 лет, в них приняли участие почти 30 специализированных предприятий. Интеллектуальное ядро исследований сформировалось в Специальном конструкторском бюро котлостроения (СКБК). Группа главного конструктора Авакова начала работу над водородной энергетической установкой в 1978 году по заказу военных. К концу 80-х годов было детально разработано несколько двигателей для различных типов подводного транспорта. Одна из установок была доведена до этапа опытного образца и в 1991г. сдана в эксплуатацию.

В конце 2003 года СКБК, Балтийский завод и ЦНИИ СЭТ объединили усилия по созданию энергоустановки на базе ЦНИИ СЭТ. Реальный срок создания установок – год или полтора. Стоимость работ достигает 10 миллионов долларов"
http://www.fontanka.ru/95813

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #74 : 20 Октябрь 2004, 13:55:10 »
Водород - не топливо, а энергоноситель. В сравнении с другими видами топлива важен такой параметр как плотность запасаемой механической/электрической энергии (Дж/литр). Ну и надежность хранения.

Водород растворен в пластинах. "Пачку тонких пластин" может представлять собой либо установка ХЯС (что навряд ли) либо топливный элемент. В послееднем случае - он конкурирует с аккумуляторами, бензобаками и дизель-электрическими установками. Успешность зависит от того, сколько водорода они сумеют впихнуть в пластины чтобы они при этом не развалились от его давления.