Автор Тема: Освоение территории т.н. Украины  (Прочитано 19785 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #25 : 18 Октябрь 2004, 11:31:46 »
Цитировать

Вопрос: но ведь Крымское ханство - это осколок Орды. Что было на территории Украины до распада Орды. насколько я понимаю распад Орды датируется примерно 15 веком. Чтобы было на этих территориях до 15 века?
  Если верить арабским путешественникам и киевским летописям, то там была кипчакская степь, то есть то же самое, что при крымчаках.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #26 : 18 Октябрь 2004, 13:03:07 »
Цитировать
Насколько я помню, Шлиманн открыл просто древний город (в Турции близ Гиссарлыка). А вот Троя это или нет - это очень серьезный вопрос. На него ответа нет до сих пор.
 Более того этот практик такого наворотил при раскопках, что масса информации была полностью утрачена. А все потому что он фанатично верил Гомеру  <_<

А вообще мысли которые высказывает IGOGO уместны. действительно получается, что Вы берете подходящие Вам факты, неподходящие выдаете за шизу и строите картинку.

Возможно правильнее было бы следующая картина: действительно примерно с момента образования Крымского ханства и до присоединения Крыма к России эти места были безлюдными (исключая конечно кочевников).  Существует много описаний крымских набегов - так что жить в голой степи как минимум непрактично <_<
Вопрос: но ведь Крымское ханство - это осколок Орды. Что было на территории Украины до распада Орды. насколько я понимаю распад Орды датируется примерно 15 веком. Чтобы было на этих территориях до 15 века?
1. Ну, Троя или нет, это уже дебри. Однако Гомер и Библия, всё-таки, источники, хоть и небезупречные. Не нашёл бы этот город Шлиман, всё так и лежало бы веки вечные не "развороченным". Обвинять его в этом не совсем честно.

2. А что я за шизу выдавал???

Я идеал исторической методологии изложил. Целую программу написал :) . Веерные интерпретации с вероятностными оценками - а не одна-единственная истина, вот эталон. Обезлюдевшая к 17-му веку (с эпохи гуннского нашествия, как минимум) "Украина" - наиболее вероятный сценарий прошлого для этих мест.

3. Возможно, именно такую картинку, как Вы предлагаете, я и считаю основным сценарием.

4. Распад Орды совпадает с закатом торговли по Великому шёлковому пути, осуществлявшейся согдийскими и еврейскими купцами ("моя" гипотеза - эти "евреи" были сектой, наподобие американских протестантов, называющих себя "израильтянами" и "самаритянами"; эта секта распространилась в ближневосточных владениях крестоносцев и объединяла преимущественно нерыцарский элемент, как экзотерический придаток тамплиерско-монофизитского мистицизма).

Климатические циклы в Евроафрике за последние тысячелетия отличал повышательный тренд - Сев. Африку охватывала пустыня, Зап. Европа становилась субтропическим раем. Торговые и культурные сношения угасали, продолжаясь, больше, по инерции. Крестовые походы оказались нерентабельными, европейские князья открыто ими манкировали. Во время эпидемии чумы и Столетней войны Европа оказалась разорена, инерция средиземноморской торговли прервалась, а после начала Возрождения не восстановилась - европейцы выросли из средиземноморских масштабов и стали осваивать Атлантику. Исламско-византийский регион обеднел. Торговля по Великому шёлковому пути сошла на нет. Доходы Орды резко упали и содержание бюрократического аппарата и армии стало невозможным.

Т. о. территория сегодняшней Украины последовательно становилась периферией различных геополитических проектов. Последний - "Россия" - связан с попытками Московской Компании создать северный путь в ЮВА. Но морские экспедиции показали несудоходность Северного Ледовитого океана, а сухопутный путь требовал неподъёмных, в ту эпоху, капитальных вложений. Московская Компания слилась, кажется, с Ост-Индской, и проект "Россия" перешёл в вялотекущее состояние уже под ингерманляндским патронажем.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #27 : 18 Октябрь 2004, 15:04:39 »
Могобыть, могобыть. Используя историю как один из инструментов интерполяционного моделирования, мы вполне можем позволить себе не заморачиваться массой деталей.  Собственно, говорим-то мы больше о сегодняшнем дне и завтрашнем тоже, насколько я понимаю.
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #28 : 25 Январь 2005, 00:06:22 »
Цитировать
Цитировать
Еще в начале 19 века южнее Киева была дикая степь, там никто не жил. Еще в 18 веке на всем этом огромном пространстве был заселен только остров Хортица - на остальной территории не давали жить крымчаки. При Николае первом началась интенсивная колонизация, описанная современными ей историками (см "Историю 19 века" Лависса и Рамбо) и литераторами (см "Мертвые души" Гоголя). Только к концу 19 века здесь стали жить люди, и весьма плотно

Только не надо ля-ля.
На основании каких источников построена эта теория? Ты сам неоднократно утверждал, что письменным доверять не стоит. Тогда чему стоит? Ссылочки в студию, пож-та. Иначе все эти глубокоумные разговоры - бессмысленное пиздобольство, к реальности имеющее такое же отношение, как анекдоты про Екатерину и Потемкина.
Юг украины был безлюден точно. Я имею ввиду Бердянскую область. Моя бабушка рассказывала что их семья пришла туда из орловской губернии (во всяком случае откуда то из под орла) после того как крымских татар успокоили - после войны. Поэтому деревню Орловкой назвали. Бабушка показыва мне бревно которое лежит в основании перекрытия крыши.  Она говорила что это бревно тащили из под самого Орла.

Вся деревня русская. Практически не кто не говорит по украински.

Интерестно что рядом две деревни населены болгарами. Они между собой по болгарски говорят иногда.

В защиту того что украина была пустынной.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Серж

  • Новичок
  • Сообщений: 18
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #29 : 21 Февраль 2005, 19:03:38 »
Цитировать
Моя бабушка рассказывала...

В защиту того что украина была пустынной.
Приехали окончательно!  :)  Такое крыть нечем да и незачем. Вы уж пригласите бабушку на форум, может она и по другим топикам что-то порасскажет.
Про бревно, особенно трогательно!  :)  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #30 : 21 Февраль 2005, 19:38:56 »
Цитировать
Приехали окончательно!  :)  Такое крыть нечем да и незачем. Вы уж пригласите бабушку на форум, может она и по другим топикам что-то порасскажет.
Про бревно, особенно трогательно!  :)
В былые времена слухи ("сосед приятеля моего шурина" и т. п.) были основным источником информации. Сейчас - одобренные минобразования учебники, да телевизор. И хотя первый источник несовершенен, но там хоть есть чего фильтровать, чтобы сухой остаток взять за основу (и снова фильтровать, но уже на новом уровне).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #31 : 22 Февраль 2005, 12:44:49 »
А говорят, вчера траншею рыли
И откопали две коньячные струи...
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #32 : 22 Февраль 2005, 12:45:32 »
Начиная со слов "Бердянская область" читать уже не смог.
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #33 : 22 Февраль 2005, 13:33:52 »
Цитировать
А говорят, вчера траншею рыли
И откопали две коньячные струи...
Альтернатива??
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #34 : 22 Февраль 2005, 19:46:14 »
Я старомоден. Доверяю материальным памяткам
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #35 : 22 Февраль 2005, 19:58:19 »
Цитировать
Я старомоден. Доверяю материальным памяткам
А оперативная инфа?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #36 : 22 Февраль 2005, 20:29:21 »
Цитировать
Начиная со слов "Бердянская область" читать уже не смог.
Имелось ввиду то что вокруг Бердянска,  Приморска, Приазовье, Мелитополя. Я не имел ввиду то как это административно делилось к какой области относилось. Село Орловка. Можно посмотреть на карте. Оно рядом с трассой из Мелитополя в Бердянск лежит. Рядом Райновка - там болгар много. Чуть дальше Ботиево.

Если мне не изменяет память это все относитя к Запорожской области если смотреть на аминистративное деление. Приморский район.

Так что можешь дочитать.  :)
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2005, 20:43:30 от t_vitali »
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #37 : 22 Февраль 2005, 20:40:05 »
Цитировать
Цитировать
Моя бабушка рассказывала...

В защиту того что украина была пустынной.
Приехали окончательно!  :)  Такое крыть нечем да и незачем. Вы уж пригласите бабушку на форум, может она и по другим топикам что-то порасскажет.
Про бревно, особенно трогательно!  :)
Про баушку ты это зря. Царство ей небесное. Когда она мне это рассазывала я еще ребенком был. Была в школе компания что надо помнить своих предков. Я после этого и распросил ее и деда. Видишь ли ей я доверяю больше чем современному учебнику истории.  Она то незаинтересована была врать.

Кстати я помню что в деревне музейчик при клубе был. Может что то матерьяльное и можно там найти.

Про бревно действительно трогательно. Это правда. Дом я думаю до сих пор стоит в деревне. Он первый на въезде с права в деревню со стороны Райновки.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #38 : 22 Февраль 2005, 20:47:46 »
Цитировать
Я старомоден. Доверяю материальным памяткам
Материальная памятка - это музейчик в деревне. И пожалуй деревенское кладбище. Его не переносили ни разу. И не сносили и под освальт не закатывали как в Луганске. Церковь при кладбще разрушли. Там кусок фундамента остался. Просмтри на клабище. Там могил на 2000 летнюю историю не набрется. Хотя деревня была большая.

Еще такой факт - вся деревня говорила на чистом русском языке.  
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2005, 20:56:26 от t_vitali »
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #39 : 22 Февраль 2005, 20:52:52 »
Цитировать
А говорят, вчера траншею рыли
И откопали две коньячные струи...
Не доверять мне у тебя есть полное право. Но меня врядли можно назвать лицом заинтересованным. Я на другом континенте живу сейчас. Меня очень удивляет как бессовестно историю переписывают  :(  
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #40 : 22 Февраль 2005, 21:08:02 »
Цитировать
Цитировать
Приехали окончательно!  :)  Такое крыть нечем да и незачем. Вы уж пригласите бабушку на форум, может она и по другим топикам что-то порасскажет.
Про бревно, особенно трогательно!  :)
В былые времена слухи ("сосед приятеля моего шурина" и т. п.) были основным источником информации. Сейчас - одобренные минобразования учебники, да телевизор. И хотя первый источник несовершенен, но там хоть есть чего фильтровать, чтобы сухой остаток взять за основу (и снова фильтровать, но уже на новом уровне).
Это не сосед моего шурина. Это моя бабушка  :)  Я склонен доверять этому источнику. Она много интрестного рассказывала про революцию, как деда в Бухенвальд забрали немцы. Как полицай который деда сдал семью хлебом подкармливал чтоб с голоду не померли. Дед его поэтому не убил когда вернулся.

Пожалуй меня можно рассматривать как источник слухов. Бабушку я рассматриваю как достоверный источник информации и свидетель событий.

Да хотя для вас это немного смешно звучит....
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #41 : 22 Февраль 2005, 21:12:59 »
Если уважаемая публика обратит внимание я говорил об южных районах украины примыкающих к морю.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #42 : 22 Февраль 2005, 22:19:34 »
Цитировать
Это не сосед моего шурина. Это моя бабушка  :)  Я склонен доверять этому источнику. Она много интрестного рассказывала про революцию, как деда в Бухенвальд забрали немцы. Как полицай который деда сдал семью хлебом подкармливал чтоб с голоду не померли. Дед его поэтому не убил когда вернулся.
Для Сержа это должно (по идее) быть ближе к соседу шурина. И вообще, сосед шурина - это нормальный источник, если шурин нормальный чел (и в состоянии оценить, можно ли доверять соседу).
Цитировать
Пожалуй меня можно рассматривать как источник слухов. Бабушку я рассматриваю как достоверный источник информации и свидетель событий.

Да хотя для вас это немного смешно звучит....
Лично я ничего смешного не вижу. Изустная передача данных - последний шанс простых людей не превратиться в подобие зомби.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #43 : 23 Февраль 2005, 11:46:00 »
Данная традиция существовала до недавнего времени. А уж в дописьменные времена т.наз. сказители хранили и передавали память поколений, причем условие было: дословно и без искажений. Когда условием стали пренебрегать в погоне за стилистикой, данная традиция выродилась
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Серж

  • Новичок
  • Сообщений: 18
    • E-mail
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #44 : 24 Февраль 2005, 10:28:44 »
Цитировать
Лично я ничего смешного не вижу. Изустная передача данных - последний шанс простых людей не превратиться в подобие зомби.
Против бабушки ничего против не имею, сам люблю послушать. Грустно другое, когда бабушка становится чуть ли не единственным более-менее достоверным источником информации. Да и не важны сами факты, важна их интерпритация. Ведь по идее исходя из бабушкиного рассказа можно с десяток совершенно не связанных с собой выводов сделать. Хотя бы вокруг приглянувшегося мне бревна. Ну, например, бабушка со своим бревном была пионером прямых инвестиций в экономику Украины (аплодисменты в студии). А может и предвестником Березовского и прочих гусинских-ходорковских. Расташили, понимаешь, Россию по бревнышку! (неодобрительный гул)  :)  Ну, и т.д.  

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #45 : 24 Февраль 2005, 17:48:41 »
Цитировать
Цитировать
Лично я ничего смешного не вижу. Изустная передача данных - последний шанс простых людей не превратиться в подобие зомби.
Против бабушки ничего против не имею, сам люблю послушать. Грустно другое, когда бабушка становится чуть ли не единственным более-менее достоверным источником информации. Да и не важны сами факты, важна их интерпритация. Ведь по идее исходя из бабушкиного рассказа можно с десяток совершенно не связанных с собой выводов сделать. Хотя бы вокруг приглянувшегося мне бревна. Ну, например, бабушка со своим бревном была пионером прямых инвестиций в экономику Украины (аплодисменты в студии). А может и предвестником Березовского и прочих гусинских-ходорковских. Расташили, понимаешь, Россию по бревнышку! (неодобрительный гул)  :)  Ну, и т.д.
Если посмотреть на метность то леса там нет. Степь голая. Лесо полосы по моему при Сталине насажали (это полосы метра в два шириной). А под Орлом и что там вокруг лес досих пор есть. Я думаю крестьяне лес на дома с собой везли. Если в деревне на старые дома посмотреть то это мазанки. Крышу подпирали, остов делали а потом раствором из глины, морского песка, коровьих кизяков и соломы кирпичи делали, клали и потом обмазывали дом этим раствором. На крышу черепицу ложили. Потом дом белили известью. Я  видел как это делали - так дом для молодоженов строили - я маленький был, запомнилось :)

Я думаю что это причиной служило - чисто утилитарной. Там где мои родственники живут леса нет.  
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2005, 17:52:31 от t_vitali »
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Armored

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 698
  • Богдыхан
    • E-mail
Re: Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #46 : 03 Февраль 2010, 09:36:16 »
История штука извилистая. В тему про русскоговорящую деревню на Украине. В Ставропольском крае есть села (центр, северо-восток - неподалеку от Калмыкии почему-то) где практически все потомки хохлов. Говорят в быту на русском с вкраплениями украинского вроде "чи", "шо", "нема" .
Урок ОПК (основы православной культуры)
- Здравствуйте дети! Так... кого нет?
- Бога нет!

Оффлайн Vladn

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 483
    • E-mail
Re: Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #47 : 03 Февраль 2010, 11:31:50 »
История штука извилистая. В тему про русскоговорящую деревню на Украине. В Ставропольском крае есть села (центр, северо-восток - неподалеку от Калмыкии почему-то) где практически все потомки хохлов. Говорят в быту на русском с вкраплениями украинского вроде "чи", "шо", "нема" .

Так это просто один из южнорусских диалектов. Из которых в своё время слепили "украинский" язык.

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Re: Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #48 : 03 Февраль 2010, 15:49:22 »
Открыл сайт на украинском. Понимаю 20%. Вспомнил, что основателем современного украинского языка называют Тараса Шевченко. Открыл его произведения. Понимаю 80%. Вывод: Шевченко имеет слабое отношение к современному украинскому языку.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2010, 15:50:57 от vlyerm »

Оффлайн dimz

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 894
Re: Освоение территории т.н. Украины
« Ответ #49 : 03 Февраль 2010, 23:23:30 »
Открыл сайт на украинском. Понимаю 20%. Вспомнил, что основателем современного украинского языка называют Тараса Шевченко. Открыл его произведения. Понимаю 80%. Вывод: Шевченко имеет слабое отношение к современному украинскому языку.

Хе-хе, сочувствую :-)
Я вот родился и вырос в укрии. Укровский язык знал на 5 по старой системе образования. Но сейчас телеканал СТБ не могу нормально смотреть-очень много слов заменены на новые, хрен поймешь какие слова.
Вот, есть в укровском языке слово "судно". С ударением на 1-й слог получается "Корабль", с ударением на 2-е-"Больничная "Утка". Но по СТБ упорно называют корабль "суднОм", то-есть горшком. "Милициянт" (вместо "Милиционер), "Продавчиня" (вместо Продавець") и дальше по списку.
В общем, процесс словотворчества в полном разгаре!
Хотя, иногда становится грустно-язык то красивый на самом деле, читать его одно удовольствие :-(