Автор Тема: Возвращение к теме  (Прочитано 16424 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #100 : 14 Ноябрь 2004, 03:16:27 »
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Платёжеспособный спрос, в своей абстрактной стороне, совпадает с абстрактным производством и равняется полной стоимости (оплаченный труд плюс предпринимательская прибыль) совокупного продукта. Конкретная сторона ПС может отклоняться от абстрактной величины, но в условиях рыночной экономики (=конкуренции!) и развитой финансовой системы корректируется в сторону сближения с нею. Т. о конкуренция за спрос, похоже, должна будет носить локальный характер.

Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.

В мире есть превеликое множество ограниченных ресурсов: пространство, культурные артефакты, гениальность (сочетание врождённых талантов, исключительности их комбинации и неповторимого жизненного пути). Наконец, есть такой ресурс, как власть: если Икс хочет направить совокупный ресурс сообщества на создание лекарства от рака, а Игрек считает приоритетом экологические проблемы - вот и повод для конкуренции. Всё и сразу не будет никогда, неравенство и борьба за его пересмотр заложены в человеческой природе (один толстый, другой лысый, третий курносый, а четвёртый припадочный - найдите лекарство от этих "болезней" и люди найдут у себя и других тысячу новых). Ограниченность ресурсной базы не преодолевается, а лишь переносится на новый (не вполне прогнозируемый, пока что) уровень.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2004, 03:20:31 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #101 : 15 Ноябрь 2004, 09:43:20 »
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Это если исходить из мнения, что спрос рождает предложение. Для индустрии так во многом и было, опять же в силу ограниченности мат. ресурсов.
Однако, для постиндустриальных продуктов всегда нужно создавать спрос, ибо этого продукта раньше никогда и не было. Потому, в данном случае, предложение рождает спрос. Для его оформления в бумажках, денег можно напечатать до жопы, особенно электронных. Эмиссия с точки зрения производства весьма слабо ограничена. Главное, чтобы инфляцию не вызывала, но это решается структурированием фин. системы.
Собственно, даже в условиях махрового капитализма/индустриализма имеется естественный недостаток спроса (в силу тразакционных издержек) и его приходится компенсировать, чтобы избежать коллапса (т.е. печатать дополнительно деньги). А уж в условиях постиндустриалки, это вообще обычное дело. В постинд. фин. системе, продвижение/потребление продукта и будет непосредственной эмиссией денег, в некотором смысле.

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #102 : 15 Ноябрь 2004, 09:57:54 »
Цитировать


Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.

 
Ну, "вековая" - это не совсем точно. Точнее будет сказать, что ей около 2000 лет (в традиционной хронологии; что касается "новой хронологии" - тут у меня никакой позиции пока не состоялось) . В любом случае, вся западная цивилизация выросла из простенькой такой идеи КОЛЛЕКТИВНОГО СПАСЕНИЯ, когда нет эллина и нет иудея, и спасется всякий, кто уверует - а уверовавшие же суть братья. То есть, братский такой родственный коллектив, и никакой конкуренции.

Какое это имеет отношение к чисто-конкретной, типа, жизни?

Пересмотрим еще раз Броделя, где он описывает формирование вексельных оборотов в европейско-ближневосточном регионе. В 11-13 веках формируются два больших круга вексельных оборотов - христианский и исламский. Круги практически не пересекаются. Европейские векселя где-нибудь в Тунисе учитывает тоже европеец, какой-нибудь итальянец и т.д. Основа - ДОВЕРИЕ между единоверцами, между БРАТЬЯМИ во Христе.

А дельше простая логика. Границы мира-экономики задаются границами кредита. То есть, радиусом ДОВЕРИЯ. В основе которого ощущение единой, братской природы.

Никакого "коренного переустройства человеческой природы, ... генной инженерии и/или масового зомбирования". Просто революция духа, в течение 2000 лет опредметившаяся в ту цивилизацию, закат которой мы сегодня имеем честь наблюдать.  

Конечно, конкуренция никуда не делась. Но она была уравновешена могучим ощущением человеческого братства ("мечта левых фантазеров"). И именно этот сплав создал мир современности. Языческий же мир, мир "имманентного человека" - в известном смысле весьма либеральный и крайне конкурентный - ничем похожим похвастать на сегодняшний день не может.

Да, цивилизация Книги - во всяком случае в ее христианской версии - состарилась, выдохлась и в настоящий момент дает дуба. Да, идет "неотрайбализация" всей системы социальных отношений. Да, на идеологемах человеческого братства (и на левых фантазерах) не отоспался только ленивый. Да, можно вслед за известным персонажем народного фольклора констатировать: "Тенденция, однако!" - и весело переть вслед за ней, а не вопреки.

Вот только есть подозрение, что голая конкуренция, не уравновешенная "мечтами левых фантазеров", в конечно итоге разнесет все к едрене-фене.

И возникает ситуация выбора.

Вариант первый: подтолкни падающего, осмысленно участвуй в объективно неизбежных процессах (ведь против лавины не попрешь), конкурируй, побеждай, на наш век хватит...

Вариант второй: да, цивилизационный импульс первого Пришествия выдохся, мир стремительно впадает в новое язычество. Но это значит лишь то, что пора готовить новое Пришествие, пора задумываться над очертаниями новой Благой Вести.

Как интеллектуальная задача - ничем не хуже разработки и реализации разного рода конкурентных стратегий. Ну, может не так сытно...  <_<




 

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #103 : 15 Ноябрь 2004, 10:05:49 »
Цитировать
Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного. Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)). Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды. Сначала, каждый был сам за себя (и это осталась в архаических осадках психики: первого встречного мужика убить, бабу - выебать). С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #104 : 15 Ноябрь 2004, 10:12:44 »
Цитировать
Ограниченность ресурсной базы не преодолевается, а лишь переносится на новый (не вполне прогнозируемый, пока что) уровень.
Ресурс зависит от технологии. В качестве энергоносителя и сырья для оргсинтеза сейчас используется нефть. Ее запасы ограничены. Однако, как только разовьются технологии ее замещения (типа, портативных аккумуляторов, топливных элементов, термоядерного синтеза, производство спирта из отходов и т.д.), нефть перестанет иметь значение вообще. Развитие технологий увеличивает ресурсную базу экспоненциально. То же и с нематериальными ресурсами при развитии гуманитарных технологий.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #105 : 15 Ноябрь 2004, 10:20:39 »
Цитировать
В постиндустрии новый брэнд может родиться в любой момент. Как новый брэнд на том же рынке, будучи более интересным потребителю, может мгновенно сделать ненужными и устаревшими другие брэнды, так и создание нового рынка (новая объективация потребностей) может обрушить другие, на первый взляд даже не связанные с новосозданным. Т.е. все станет крайне неустойчивым. И у тех, кто первым что-то создал и задвинул потребителю незбежно возникнет желание это защитить от подобных умников всеми возможными способами. А у новичков - желание всеми возможными способами ограничения обойти.
Конкуренция только усилится.
Это все, опять же, при условии ограниченности спроса.
Точнее новые рынки, конечно, подорвут старые в той степени, в которой они замещают потребности. Но там где они создают новые, они вполне могут со-существовать. К примеру, если ты потребляшь сок, то потребность в музыке это не уменьшит. Уменьшить возможность для удовлетворения обоих может только ограниченность у тебя денег, т.е. в совокупности - платежеспособного спроса. Но это решается структурированием денежной системы.
А в индустриальной секторе конкуренция, действительно усилится, если его на роль инфраструктуры не переведут :).

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #106 : 15 Ноябрь 2004, 10:48:20 »
Цитировать
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Это если исходить из мнения, что спрос рождает предложение. Для индустрии так во многом и было, опять же в силу ограниченности мат. ресурсов.
Однако, для постиндустриальных продуктов всегда нужно создавать спрос, ибо этого продукта раньше никогда и не было. Потому, в данном случае, предложение рождает спрос.
Правильно, спрос - это уже оформленные (объективированные) субъективные потребности. Заменим в моем утверждении слово "спрос" на "потребности" или лучше "ресурсы потребителя".
Под платежеспособностью я понимаю далеко не деньги, деньги - это лишь средство, посредник, инструмент. Платить будут некими ресурсами, например вниманием (в сутках 24 часа в году 365 дней) потребителя. Которые опять же будут ограниченными, потому что неограниченные ресурсы можно получить и так, а если продаешь свой креатив, значит хочешь получить что-то, чего тебе не хватает (ограниченный ресурс).
Как Мэнс выше написал ресурсная база ВСЕГДА будет ограничена, она лишь менятся по своему ассортименту (в постинд. ассортимент взрывообразно расширяется что выведет на передний план проблему выбора, что потребить в условиях ограниченного времени - 24 часа в сутках плюс ограничения на способность системы восприятия человека усваивать информацию и т.д.)
А значит и конкуренция будет ВСЕГДА.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2004, 11:14:27 от Collega »

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #107 : 15 Ноябрь 2004, 11:13:51 »
Цитировать
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного.
А кто вступает если речь не идет?
Цитировать
Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Это лишь утверждение в духе ВИЛ о том что человек в новых условиях переделается, однако не переделался до сих пор, почему переделается теперь?
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?
Цитировать
Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды.
А то :D . Начинают конкурировать за новопоявившиеся ограниченные ресурсы, либо прежние, ограниченность которых вышла на первый план.
Цитировать
Сначала, каждый был сам за себя (и это осталась в архаических осадках психики: первого встречного мужика убить, бабу - выебать).

Я придерживаюсь мнения что человек появился сразу как общественное животное. От стаи к обществу. От дубины к клубу (CLUB - деревянная дубина по-английски ;) ).
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
 
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество. Если бы все нужные ресурсы оказались бы неограниченны, то общество бы рассыпалось за ненадобностью кооперирования, после чего где-то что-то сломалось бы и либо общество вынуждено было бы воссоздаться опять (с затыканием раскрепостившихся было инстинктов), либо человеки исчезнут за пару поколений. Или от них останется кучка реликтовых персонажей, в виде стаи, и история пойдет по новому кругу - назад, в будущее.  :D  

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #108 : 15 Ноябрь 2004, 12:43:15 »
Цитировать
Правильно, спрос - это уже оформленные (объективированные) субъективные потребности. Заменим в моем утверждении слово "спрос" на "потребности" или лучше "ресурсы потребителя".
Под платежеспособностью я понимаю далеко не деньги, деньги - это лишь средство, посредник, инструмент. Платить будут некими ресурсами, например вниманием (в сутках 24 часа в году 365 дней) потребителя. Которые опять же будут ограниченными, потому что неограниченные ресурсы можно получить и так, а если продаешь свой креатив, значит хочешь получить что-то, чего тебе не хватает (ограниченный ресурс).
 
Сейчас именно деньги - один из основных ограничителей - к примеру, если российский молодняк будет покупать игры и музыку по ценам западных производителей, то будешь довольствоваться весьма скудным набором. А ограниченность количества людей проблема настолько отдаленная, что некоторые предлагают сократить население планеты. Кому нужны десятки млн. в ебипте, и по миллиарду в индии и китае?
Цитировать
Как Мэнс выше написал ресурсная база ВСЕГДА будет ограничена, она лишь менятся по своему ассортименту (в постинд. ассортимент взрывообразно расширяется что выведет на передний план проблему выбора, что потребить в условиях ограниченного времени - 24 часа в сутках плюс ограничения на способность системы восприятия человека усваивать информацию и т.д.)
А значит и конкуренция будет ВСЕГДА.
Что-то всегда будет ограниченным, это не составляет проблемы. Проблему составляет отношение к этому.
Базовая логика индустриального общества - ресурсы ограничены, значит на всех не хватит, значит надо конкурировать (боливар двоих не выдержит).
Постиндустриальная логика рассматривает вопрос в динамике - ресурсы ограничены, каких-то из них на всех не хватает, но можно создать новый ресурс (креативность), на какое-то время (пока его освоят конкуренты) эта проблема будет решена. За это время можно создать десяток новых ресурсов.
Постиндустриалы с креативной мотивацией будут создавать экспоненциальный рост новых рынков/ресурсов, а за ними будут подбирать объедки (т.е. конкурировать на бывшей монополии) индустриалы.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #109 : 15 Ноябрь 2004, 12:55:07 »
Цитировать
Цитировать
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного.
А кто вступает если речь не идет?
 
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
Цитировать
Цитировать
Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Это лишь утверждение в духе ВИЛ о том что человек в новых условиях переделается, однако не переделался до сих пор, почему переделается теперь?
Переделывать никто никого не будет. Я - закон не для всех, я - закон только для своих. (с) Заратустра
В силу, существенно большей эффективности (сверхприбыли+эксп. рост), небольшая группа постиндустриалов будет превосходить большую по размерам группу индустриалов (конкуренция+отставание). В таких условиях, индустриальная деятельность будет убыточной, т.е. относительный вес индустриалов в обществе будет убывать со временем.
В этих условиях, конкуренция у постиндустриалов, даже если и останется, то как фактор с креативностью просто не сравнима.

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #110 : 15 Ноябрь 2004, 13:33:34 »
Цитировать
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
 
Что такое "мотивация homo oeconomicus"?
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #111 : 15 Ноябрь 2004, 13:38:28 »
Цитировать
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?


В жизние есть и конкуренция и кооперация, социальное и биологическое. Конкуренция атрибут биологического. Социум возникает как свойство группы людей, для кооперации которых подавляются инстинкты (биологическое).
Цитировать
Цитировать
Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды.
А то :D . Начинают конкурировать за новопоявившиеся ограниченные ресурсы, либо прежние, ограниченность которых вышла на первый план.
Это кто как выберет, можно конкурировать, можно создать новое.
Цитировать
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Своих тоже могут убить и выебать. Значит, первично все-таки желание просто убить/выебать, а удержание в рамках свой/чужой происходит за счет подавления инстинктов.
В групповой динамике это воспроизводится, сначала едят папу, потом пугаются, когда осознают, что папы нет и сплачиваются в группу (т.е. своих не трогают).
Цитировать
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Однако и зависимость от внешнего мира уменьшается.
Цитировать
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество. Если бы все нужные ресурсы оказались бы неограниченны, то общество бы рассыпалось за ненадобностью кооперирования, после чего где-то что-то сломалось бы и либо общество вынуждено было бы воссоздаться опять (с затыканием раскрепостившихся было инстинктов), либо человеки исчезнут за пару поколений. Или от них останется кучка реликтовых персонажей, в виде стаи, и история пойдет по новому кругу - назад, в будущее.  :D
Да, общество - способ преодолеть ограничения биологического. Сначала наблюдался рост связей, чем больше людей, тем более крупные проблемы удавалось решить. Постиндустриальное общество - перелом, по мере преодоления противоречий, необходимость в кооперации будет все меньше и меньше, пока каждый человек в одиночку не сможет удовлетворять все свои потребности. ЕВ это описывал где-то, про институты постиндустриального общества.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #112 : 15 Ноябрь 2004, 13:49:22 »
Цитировать
Цитировать
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
 
Что такое "мотивация homo oeconomicus"?
Стремление к приобретению максимального количества материальных благ. В курсе было (вопросы к курсу постинд. цивилизация).

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #113 : 15 Ноябрь 2004, 19:46:01 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?


В жизние есть и конкуренция и кооперация, социальное и биологическое. Конкуренция атрибут биологического. Социум возникает как свойство группы людей, для кооперации которых подавляются инстинкты (биологическое).

Цитировать
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Своих тоже могут убить и выебать. Значит, первично все-таки желание просто убить/выебать, а удержание в рамках свой/чужой происходит за счет подавления инстинктов.
Цитировать
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Однако и зависимость от внешнего мира уменьшается.
Цитировать
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество.
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл. Если под "социальным" подразумевать специфически-человеческое (что само по себе неверно), то специфически человеческим, отличающим наш вид от всех остальных, будет более ожесточённая, чем у любого другого вида, конкуренция, переходящая в ритуальное людоедство. И как показал Гоббс, априорная "bellum omnium contra omnes" ("война всех против всех") является основой и движителем человеческих объединений. Народы, отрицающие этот факт (русские например) демонстрируют максимальную внутреннюю разобщённость.

Где нет конкуренции, там "чужих" не ебут, и не убивают. Там чужие приходят, убивают и ебут. Тогда от благодушного "нет эллина и иудея" кидаются к разного рода фанатическим "-измам" и кровавым вакханалиям. Желаете разжечь конфликт и провести геноцид в любом сообществе - разверните настойчивую проповедь братства и миролюбия (именно с этого начиналась дерьмократия в СССР - "нам армия ни к чему" и всякое прочее благодушие). Когда конкуренция ограничена, начинается людоедство. Мирное сосуществование начинается с чёткого разграничения "свой/чужой" ("свой" - это тот, кого "... не убивают").

Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению. Другой вопрос, что в процессе самоорганизации системы конфликт выводится на всё более высокий уровень, принимает всё более сложные и неоднозначные формы. Конкуренция становится всё более утончённой, всё более изысканной, рафинированной (вместо дубины яд, вместо яда компромат). Но это тот краеугольный камень, без которого, в отсутствие которого, даже психика раба существовать не может.

Что до кооперации, то она возникает на базе конкуренции. Любая элита обнаруживает тенденцию к большей, чем в среднем по обществу, консолидации (иначе она не сможет удержать свой элитный статус). И общая тенденция - консолидированность элит растёт, зависимость элит от массы падает. Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.

...
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2004, 19:49:08 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #114 : 16 Ноябрь 2004, 09:59:57 »
Цитировать

Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению.
Ну, да. С Гераклитом, ясен пень, не поспоришь. ОК, пусть раздор будет отцом вещей. (Кстати, а почему древний грек умолчал о матери?)

Разговор-то в конечном итоге не о том, кто первее, курица или яйцо. Разговор о том, что ничто нельзя доводить до абсурда.

Доведенный до абсурда коллективизм мы пронаблюдали.  Но значит ли это, что сейчас нужно доводить до абсурда конкуренцию?! Типа, "горе побежденному".  

Как и всегда, основной вопрос - в МЕРЕ. Лень искать, но и о мере наверняка кто-нибудь из греков тоже что-нибудь очень хорошее сказал. Так что, будем считать, что на авторитет сослался.

И если признание конфликта основой реальности "открывает доступ к диалектическому мышлению", то мера является одним из, пусть промежуточных, но все же РЕЗУЛЬТАТОВ этого мышления. (Гегель, помнится именно мерой закончил учение о Бытии и с этого трамплина приступил к учению о Сущности).

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы понять, как в нашей с вами реальности может выглядеть "правильная" мера солидарности и конкуренции. В каких социальных институтах, нормах и правилах эта мера должна реализовываться.

Что, только в клиентелле? На этом все варианты заканчиваются?

Нет, может оно и так. Но как-то бедненько это характеризует постиндустриальное человечество. Я бы сказал, примитивненько. Если это все, что оно может явить миру, то в смысле социальной креативности у него, у человечества, прямо скажем, не густо.

 

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #115 : 16 Ноябрь 2004, 19:52:42 »
Цитировать
...
Доведенный до абсурда коллективизм мы пронаблюдали.  Но значит ли это, что сейчас нужно доводить до абсурда конкуренцию?! Типа, "горе побежденному". 

Как и всегда, основной вопрос - в МЕРЕ. Лень искать, но и о мере наверняка кто-нибудь из греков тоже что-нибудь очень хорошее сказал. Так что, будем считать, что на авторитет сослался.

...
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы понять, как в нашей с вами реальности может выглядеть "правильная" мера солидарности и конкуренции. В каких социальных институтах, нормах и правилах эта мера должна реализовываться.

Что, только в клиентелле? На этом все варианты заканчиваются?

Нет, может оно и так. Но как-то бедненько это характеризует постиндустриальное человечество. Я бы сказал, примитивненько. Если это все, что оно может явить миру, то в смысле социальной креативности у него, у человечества, прямо скажем, не густо.
1. Не, до абсурда ничего не надо доводить. И мою мысль в т. ч.

2. Гераклит у меня не в качестве авторитета присутствовал, а в качестве "заархивированной идеи в виде вложенного файла" B) .

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #116 : 17 Ноябрь 2004, 11:40:04 »
Цитировать

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Да, пока что, даже при самом могучем напряжении мозговой извилины ничего другого не придумывается.

Во всяком случае, до появления нового Фронтира (космос ли, мировой океан, параллельные миры али кака драгая фигня в этом роде)

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #117 : 17 Ноябрь 2004, 15:19:22 »
Цитировать
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл. Если под "социальным" подразумевать специфически-человеческое (что само по себе неверно), то специфически человеческим, отличающим наш вид от всех остальных, будет более ожесточённая, чем у любого другого вида, конкуренция, переходящая в ритуальное людоедство. И как показал Гоббс, априорная "bellum omnium contra omnes" ("война всех против всех") является основой и движителем человеческих объединений.
Человек отличается от других животных. У него есть вторая сигнальная система, речь, основанная на символах. Это дало возможность к целесообразной деятельности, т.е. отложить реакцию во времени и пространстве, отойти в некоторой степени от принципа здесь и сейчас, заменив реакцию символическим удовлетворением (типа, целью). Эта, более гибкая схема действий, дала гигантское преимущество человеку перед другими зверьми.
Это и позволяет говорить, о появлении, одновременно с человеком, новой формы движения материи, по отношению к которой, я и употребил термин социальное. К предыдущей форме, соответственно, биологическое. Кто-то употребляет термин социальное и в отношении других животных, в данном случае эти различия не важны (речь про человеков).
 

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #118 : 17 Ноябрь 2004, 16:20:04 »
Цитировать
Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению. Другой вопрос, что в процессе самоорганизации системы конфликт выводится на всё более высокий уровень, принимает всё более сложные и неоднозначные формы. Конкуренция становится всё более утончённой, всё более изысканной, рафинированной (вместо дубины яд, вместо яда компромат). Но это тот краеугольный камень, без которого, в отсутствие которого, даже психика раба существовать не может.
Что до кооперации, то она возникает на базе конкуренции.
Конфликт не есть конкуренция. Конкуренция предполагает, что одновременное удовлетворение интересов сторон невозможно (антагонизм). Как их удовлетворять, определяется в форме соревнования. Т.е. конкуренция есть способ разрешения конфликта в условиях неких соглашений (т.е. некая общность интересов все же присутствует, по крайней мере, признание конфликта, антогонистичности интересов, способа определения победителя). В этом смысле, наоборот, конкуренция предполагает кооперацию.
Но есть и другие формы разрешения конфликта. Например, возможна ситуация одновременного удовлетворения обоих интересов (в случае синергетичности - кооперация). Или уничтожение противоположной стороны (война).
Цитировать
Любая элита обнаруживает тенденцию к большей, чем в среднем по обществу, консолидации (иначе она не сможет удержать свой элитный статус). И общая тенденция - консолидированность элит растёт, зависимость элит от массы падает. Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.
Конкуренция - антогонизм, кооперация - синергия. Но в разных аспектах, может быть и то, и другое. Внутри группы может быть кооперация, а по отношению к другим группам - конкуренция. Или наоборот.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #119 : 17 Ноябрь 2004, 16:39:40 »
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
P.S. Обособленность постинд. элиты приведет, конечно, к ее загниванию в свое время, но тут пост-постинд. элита нарушит монополию на креативность, и воссоздаст конкуренцию, в какой-то степени (по крайней мере, придется принимать ее во внимание).
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2004, 16:54:54 от avl »

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #120 : 17 Ноябрь 2004, 16:50:53 »
Цитировать
Цитировать

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Да, пока что, даже при самом могучем напряжении мозговой извилины ничего другого не придумывается.

Во всяком случае, до появления нового Фронтира (космос ли, мировой океан, параллельные миры али кака драгая фигня в этом роде)
Кроме частного может быть и государственный патернализм.
В случае совка, согласен с Mens'ом, что клиентелла - наивероятнейшее из оптимального. Однако, для Европы/Америки, на первой фазе более вероятным мне кажется государственный, ибо государство там сильно, и менеджментом соц. процессов там владеют.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #121 : 17 Ноябрь 2004, 16:54:56 »
Цитировать
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
В таком случае и в начале индустриальной эры были свои первопроходцы которые поначалу ни с кем не конкурировали, но потом пришлось.  http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240
"в 1911 году, Верховный суд США на основе антимонопольного акта Шермана постановил раздробить Standard Oil на 33 мелкие компании."
Для постиндустриалов тоже сочинят свой антимонопольный акт.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #122 : 17 Ноябрь 2004, 17:07:44 »
Цитировать
В таком случае и в начале индустриальной эры были свои первопроходцы которые поначалу ни с кем не конкурировали, но потом пришлось.  http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240
"в 1911 году, Верховный суд США на основе антимонопольного акта Шермана постановил раздробить Standard Oil на 33 мелкие компании."
Для постиндустриалов тоже сочинят свой антимонопольный акт.
Сочинить-то можно только как и кто его реализовать будет, если их продукция монопольна по сути? Разве что запретить ее вообще, остановив развитие, что бенладены и пытаются сделать. Суть нонешнего конфликта в этом и выражается.
В будущем, креативность будут плодить, тогда и будет "естественный" подрыв монополии постиндустриалов.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #123 : 18 Ноябрь 2004, 14:30:31 »
Цитировать
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл.
...
 Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.
Подумал на досуге, и понял, что различие действительно в другой плоскости проходит.
Хотя локальный принцип реагирования (здесь и сейчас), свойственный животным, и приводит зачастую к конкуренции (т.е. какие-то конфликты не разрешимы синергитически исходя из локальной информации), тем не менее, кооперация тоже возможна, в том числе и из-за системных эффектов - "видимая" область группы больше чем индивида, члены группы могут передавать друг другу сигналы даже за пределами видимости (оставлять следы).
Однако, эволюционно такие схемы создаются очень медленно (требуют многих поколений). Человек же может адаптироваться гораздо быстрее, много раз за одно поколение.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #124 : 18 Ноябрь 2004, 15:05:07 »
Цитировать
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
Я всё пишу, что конкуренция в другой какой-то плоскости будет, а Вы всё отвечаете, что прежней конкуренции не будет. Зачем мы воду в супе (или в ступе? :D) толчём?

Цитировать
Конфликт не есть конкуренция. Конкуренция предполагает, что одновременное удовлетворение интересов сторон невозможно (антагонизм). Как их удовлетворять, определяется в форме соревнования. Т.е. конкуренция есть способ разрешения конфликта в условиях неких соглашений (т.е. некая общность интересов все же присутствует, по крайней мере, признание конфликта, антогонистичности интересов, способа определения победителя). В этом смысле, наоборот, конкуренция предполагает кооперацию.
Но есть и другие формы разрешения конфликта. Например, возможна ситуация одновременного удовлетворения обоих интересов (в случае синергетичности - кооперация). Или уничтожение противоположной стороны (война).

Только давайте сами себя запутывать не будем, во имя "сермяжной правды" и всеобщего братства, а!? Конкуренция - наиболее социализированная форма конфликта (можно даже назвать её "снятым конфликтом"). Конкуренты - партнёры, а не враги. Об этом Траут, кажется, писал - конкуренты сообща развивают рыночную нишу, удавить конкурентов значит нишу разрушить. Вот постиндустриалы и сырьевики - не конкуренты. Это скорее враги, при некоторых обстоятельствах.

Цитировать
Человек отличается от других животных. У него есть вторая сигнальная система, речь, основанная на символах. Это дало возможность к целесообразной деятельности, т.е. отложить реакцию во времени и пространстве, отойти в некоторой степени от принципа здесь и сейчас, заменив реакцию символическим удовлетворением (типа, целью). Эта, более гибкая схема действий, дала гигантское преимущество человеку перед другими зверьми.
Это и позволяет говорить, о появлении, одновременно с человеком, новой формы движения материи, по отношению к которой, я и употребил термин социальное. К предыдущей форме, соответственно, биологическое. Кто-то употребляет термин социальное и в отношении других животных, в данном случае эти различия не важны (речь про человеков).

Я Докинза не просто так упомянул. Чтение его полезно не в том плане, что маститый учёный, типа, считает, - но он приводит массу интересных примеров из мира животных, полностью отвечающих ходячим представлениям о "социальном". Читая Докинза, лучше понимаешь, насколько многое в нас детерминировано (напоминет рассуждения Гюрджиева).

Цитировать
Подумал на досуге, и понял, что различие действительно в другой плоскости проходит.
Хотя локальный принцип реагирования (здесь и сейчас), свойственный животным, и приводит зачастую к конкуренции (т.е. какие-то конфликты не разрешимы синергитически исходя из локальной информации), тем не менее, кооперация тоже возможна, в том числе и из-за системных эффектов - "видимая" область группы больше чем индивида, члены группы могут передавать друг другу сигналы даже за пределами видимости (оставлять следы).
Однако, эволюционно такие схемы создаются очень медленно (требуют многих поколений). Человек же может адаптироваться гораздо быстрее, много раз за одно поколение.

Дело не в скорости же процессов, а в содержании. "Конкуренция=биология=животный мир vs кооперация=социология=человеки" неудачная разбивка. Для первичного анализа, разбора нагромождения сырых данных, может и сойдёт, но систематическое применение приведёт к существенным ошибкам.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!