Автор Тема: Что бы это значило?  (Прочитано 13779 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #25 : 28 Март 2005, 16:47:52 »
Цитировать
Году в 88-м, на одной тусовке, услышал от авторитетного московского архитектора, что "масон-Вучетич
1 В каких кругах сей архитектор авторитетен
2 Что ему удалось построить?
3 Всех ли более успешных архитекторов он считает масонами?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #26 : 28 Март 2005, 23:05:02 »
Цитировать
1 В каких кругах сей архитектор авторитетен
2 Что ему удалось построить?
3 Всех ли более успешных архитекторов он считает масонами?
Дело давнее. Сейчас ни фамилии, ни даже внешности чётко не вспомню. По ситуации, он явно был в авторитете. Там было ещё пару членов Союза Архитекторов, они относились к нему с явным уважением. Я это не к тому, что анонимный архитектор может как-то усилить приведённое от его имени мнение, а контекстуально мотивировать свой собственный невроз: отчего запомнил, отчего присматривался в Волгограде, отчего сейчас пишу - тут важен комплекс обстоятельств.

Допустим - пустой слух. Но кто-то создавал, кто-то утверждал проект - они должны были профессионально отдавать себе отчёт в символизме, в возможности усиления эффекта за счёт контекста, в возможности появления каких-то слухов. Это как свастика у баркашовцев - ну не поверит никто, что это вот просто такая "звезда Богородицы", а на свастику случайно похожа.

Не, чую я, без суггесторов тут не обошлось  :angry:.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SLY

  • Новичок
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #27 : 29 Март 2005, 10:35:20 »
Как бы там ни было, но версия что вместо Родины матери нам подсунули Вавилонское божество имеет право на рассмотрение. Попробую привести все за и против -- за: "родина-мать" действительно настроена воинственно (в отличие например от Киевской статуи), она "идет" на восток с лицом берсеркера и явно нападает а не защищает. Еще когда я учился в школе, ходили слухи что главного архитектора (Вучетича?) не было на открытии мемориала и он чуть ли не был объявлен врагом народа. -- Против: официальное название памятника. На школьных экскурсиях, нам говорили что она показывает рукой и мечем откуда пришел враг (Разве с северо-запада?). Вобщем, тема мутная =)

Оффлайн SLY

  • Новичок
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #28 : 29 Март 2005, 12:42:21 »
Цитировать
Какие претензии к Вавилонскому божеству?! Агрессивность видете ли не нравится ... Вялая киевская баба или нечто насаженное на штык в парке победы лучше?
А по существу есть что сказать, уважаемый?

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #29 : 29 Март 2005, 16:51:13 »
Цитировать
По существу, Вучетич это определенный стиль, отражение духа людей - Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели.
Как пишут современные энциклопедии "Брутально-героическая энергия его произведений близка по духу немецкой пластике Третьего рейха. " К этому добавить нечего  :)
Вполне определенной части населения бывшего союза Вучетич органически чужд и противен, так и видят в нем жидо-масона и пропагандиста нехристианских культов.
Да, россиянин видит сатаниста в любом думающем существе. Сочувствующий сатанизму (- ещё не думающий, но уже мечтающий, или сомневающийся и т. п.) - жидомасон. Хотя тут, вероятно, какой-то иной, фашиствующий масон в виду имелся. Тогда прогремела история с ложей П-2 и масоны ассоциировались не с еврейством, а с фашистами.
Цитировать
И в советское время его творчество всё время очеловечивали (типа ребенка на руках солдата в Трептов парке и т.д.), делали это только в ущерб делу.
Можно расчеловечить Трептов-парк: солдат - это суперанимал, в ожидании суггестора, в жертву которому приносит собственного ребёнка :ph34r:.
Цитировать
Основные заготовки послевоенной эпической темы Вучетич начал делать еще в конце 30х, эскизы эти "повеселее".
Надо полагать, что волгоградская дама была спроектирована задолго до Сталинградской битвы. Напоминает историю с Церетели, который слепил мужика, хотел впарить америкосам в качестве Христофора Колумба, но в конце концов, поставивший эту образину в Москве у ЦДХ, уже в качестве Петра Первого (царя, по московским меркам, чужого, "питерского" - и совершенно неуместного в древней столице).
« Последнее редактирование: 29 Март 2005, 16:54:02 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #30 : 29 Март 2005, 17:10:10 »
Цитировать
Цитировать
И в советское время его творчество всё время очеловечивали (типа ребенка на руках солдата в Трептов парке и т.д.), делали это только в ущерб делу.
Можно расчеловечить Трептов-парк: солдат - это суперанимал, в ожидании суггестора, в жертву которому приносит собственного ребёнка :ph34r:.
На самом деле, берлинский "солдат" и волгоградская "маманя" - идентичный персонаж. Это андрогин, каковым, как правило, изображалась Иштар =Астарта =Изида =Афродита Урания =Люцифер. У тамплиеров - Бафомет (в одной из версий). Все эти андрогины изображались в виде бородатого существа с женским бюстом, но мужскими гениталиями.

Нередки изображения Изиды (Изиз) в позе мадонны, в т. ч. и с мёртвым младенцем на руках (христианская иконография скопировала иконографию Изиды, но от мёртвого младенца отказалась, точнее, мёртвого в руках плачущей матери изображала его уже в зрелом возрасте).

Трептовский "солдат" - явная реминисценция мадонны с младенцем. Андрогин, в котором женщины видят неотразимого мужчину, а мужчины прекрасную женщину (такой рассказ был у Бальзака, не помню названия). Андрогинную тему обыгрывает и известная комедия под брендом "Шекспир" - "Двенадцатая ночь, или как пожелаете".
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Lyss

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 437
  • пора летать
Что бы это значило?
« Ответ #31 : 29 Март 2005, 18:59:15 »
Ага, видно с печенью проблемы были (проблемы с печенью иногда приводят к росту грудных желез у мужчин) - пил андрогин много.

Голословны Ваши, Менс, утверждения по поводу изображения богинь.

Иштар - изображалась как пышногрудая и, как правило, крылатая женщина
Рисунок

Изида - изображалась
рисунок

Астарта - изображалась обнаженной женщиной

Афродита Урания (Афродита родилась из пены морской когда туда упал фаллос урана) - также обнаженной женщиной

... конечно постороение Блаватской о генезисе Девы Марии интересны но я бы не был столь категоричен по поводу переемственности и подобного отождествления различных божеств.

 
« Последнее редактирование: 29 Март 2005, 18:59:44 от Lyss »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #32 : 29 Март 2005, 20:09:07 »
Цитировать
... конечно постороение Блаватской о генезисе Девы Марии интересны но я бы не был столь категоричен по поводу переемственности и подобного отождествления различных божеств.
Блаватскую не читал.

Богини отождествляются традиционно. Как астрологические символы планеты Венера.

Для некоторых из них андрогинат иконографически подтверждён, для Изиз - сложным образом зашифрован в четверице (Изиз - Озирис - Нефтет - Сет, полный аналог еврейского тетраграмматона, ибо Нефтет самостоятельной роли не играет вообще, как вторая гхе в имени Б-га).

Ничего доказывать не хочу - лучше останусь голословным B).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #33 : 29 Март 2005, 20:10:16 »
Цитировать
Афродита Урания (Афродита родилась из пены морской когда туда упал фаллос урана) - также обнаженной женщиной
А куда фаллос делся??? B)
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #34 : 30 Март 2005, 01:36:40 »
Все несколько проще и обыденнее
Как говорил Моцарт, спиздивший идею у одного менее известного композитора, "Я найду этим ноткам более достойное окружение".

Естественно, художники пиздят идеи друг у друга. Тем более монументалисты. Сколько по Европе похожих памятников - не счесть.

Понятно, что и гитлеровский монументальный стиль и сталинский ампир были естественным развитием неоклассицизма и неоампира 19 века.  Они имеют генетическое родство. В арихитектуре четко видно, как и Ной Троцкий, и Жолтовский пиздили идеи у Беренса. Также хорошо видно, как беренсовские идеи восходят к Кленце. Видно, что Кленце не брезговал пиздить у Росси и т.п.

Я это к тому, что разумеется Вучетич был в курсе творческого процесса не только в СССР. И лучшие идеи германской монументалистики заимствовать западло не считал. И вполне мог построение фигуры заимствовать (между прочим поз устойчивых не так много, и обсчитывать их заебешься. Почему бы не спиздить готовый обсчет монумента, сделанный именно для этого кургана и именно для похожей по смыслу композиции?).
То же самое и в Трептов-парке. Разумеется, для этого склона фигура уже была посчитана. Зачем тратиться на новый расчет? В таких случаях товарищ Сталин Туполеву, например, запрещал любые усовершенствования в готовый расчет вносить, дабы чего не вышло.

Вот  и весь секрет
« Последнее редактирование: 30 Март 2005, 01:38:17 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #35 : 30 Март 2005, 12:08:27 »
Цитировать
Все несколько проще и обыденнее
Как говорил Моцарт, спиздивший идею у одного менее известного композитора, "Я найду этим ноткам более достойное окружение".

<...>
Я это к тому, что разумеется Вучетич был в курсе творческого процесса не только в СССР. И лучшие идеи германской монументалистики заимствовать западло не считал. И вполне мог построение фигуры заимствовать (между прочим поз устойчивых не так много, и обсчитывать их заебешься. Почему бы не спиздить готовый обсчет монумента, сделанный именно для этого кургана и именно для похожей по смыслу композиции?).
То же самое и в Трептов-парке. Разумеется, для этого склона фигура уже была посчитана. Зачем тратиться на новый расчет? В таких случаях товарищ Сталин Туполеву, например, запрещал любые усовершенствования в готовый расчет вносить, дабы чего не вышло.

Вот  и весь секрет
Т. е. Вучетич сп....л и поставил немецкий монумент (может быть, один из тех, что должен был стоять по Уралу и Волге) и поставил на Волге. А почему не развернул более приличным образом? Всё же, баба, шагающая с запада к Волге, явно ассоциируется с немецко-румынско-итальянской ордой. Неужели и в такой мелочи боялись от проекта отступить? Но это бы значило, что проект для этого места и предназначался (могли убрать часть комплекса). Но тогда... тогда... совсем, что ли уж, павловские персонажи??? Так это назовём...
« Последнее редактирование: 30 Март 2005, 12:08:46 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #36 : 30 Март 2005, 15:53:57 »
Цитировать
Т. е. Вучетич сп....л и поставил немецкий монумент (может быть, один из тех, что должен был стоять по Уралу и Волге) и поставил на Волге. А почему не развернул более приличным образом? Всё же, баба, шагающая с запада к Волге, явно ассоциируется с немецко-румынско-итальянской ордой. Неужели и в такой мелочи боялись от проекта отступить? Но это бы значило, что проект для этого места и предназначался (могли убрать часть комплекса). Но тогда... тогда... совсем, что ли уж, павловские персонажи??? Так это назовём...
Спиздил - это преувеличение. Думаю, в художественном плане это оригинальное решение. А расчеты взял у немчуры - они считать хорошо умеют.

Поэтому и развернуть не получилось. Она же посчитана была относительно склона.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 558
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #37 : 30 Март 2005, 16:14:52 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Какие претензии к Вавилонскому божеству?! Агрессивность видете ли не нравится ... Вялая киевская баба или нечто насаженное на штык в парке победы лучше?
А по существу есть что сказать, уважаемый?
По существу, Вучетич это определенный стиль, отражение духа людей - Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели.
Как пишут современные энциклопедии "Брутально-героическая энергия его произведений близка по духу немецкой пластике Третьего рейха. " К этому добавить нечего  :)
Вполне определенной части населения бывшего союза Вучетич органически чужд и противен, так и видят в нем жидо-масона и пропагандиста нехристианских культов. И в советское время его творчество всё время очеловечивали (типа ребенка на руках солдата в Трептов парке и т.д.), делали это только в ущерб делу. Основные заготовки послевоенной эпической темы Вучетич начал делать еще в конце 30х, эскизы эти "повеселее".
Правильный человече B)  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 558
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #38 : 30 Март 2005, 16:24:22 »
Цитировать
Цитировать
Т. е. Вучетич сп....л и поставил немецкий монумент (может быть, один из тех, что должен был стоять по Уралу и Волге) и поставил на Волге. А почему не развернул более приличным образом? Всё же, баба, шагающая с запада к Волге, явно ассоциируется с немецко-румынско-итальянской ордой. Неужели и в такой мелочи боялись от проекта отступить? Но это бы значило, что проект для этого места и предназначался (могли убрать часть комплекса). Но тогда... тогда... совсем, что ли уж, павловские персонажи??? Так это назовём...
Спиздил - это преувеличение. Думаю, в художественном плане это оригинальное решение. А расчеты взял у немчуры - они считать хорошо умеют.

Поэтому и развернуть не получилось. Она же посчитана была относительно склона.
Многие ли приходят на монумент с компасом?
Многие ли из них на этот компас посмотрят?
Многие ли из оставшихся будут искать некую тайную (масонскую/жидовскую/нацистскую и т.д.) символику?

"Иногда бананы снятся просто так" (с) З.Фрейд

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 558
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #39 : 30 Март 2005, 16:25:34 »
Цитировать
Т. е. Вучетич сп....л и поставил немецкий монумент...
Тем более правильный :)  

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #40 : 30 Март 2005, 18:45:29 »
Напоминает писания Ричарда Пайпса о зарождении крепостного права в России - свободу передвижения ограничивали чтобы податное поголовье считать легче было... Та же подгонка орагнизации и смысла под расчеты...

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #41 : 30 Март 2005, 20:51:41 »
Цитировать
Напоминает писания Ричарда Пайпса о зарождении крепостного права в России - свободу передвижения ограничивали чтобы податное поголовье считать легче было... Та же подгонка орагнизации и смысла под расчеты...
А что, Пайпс прямым текстом должен написать: "потому, что русские - последнее быдло"? Приходится использовать эвфемизмы, метафоры...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #42 : 30 Март 2005, 21:39:17 »
Цитировать
Многие ли приходят на монумент с компасом?
Многие ли из них на этот компас посмотрят?
Большинство (европейских) мужчин способны хорошо ориентироваться на местности. И без заминки скажут, где север в любой ситуации. Это потому, что под действием тестостерона сильно развивается ответственный (в т. ч.) за пространственную ориентацию гипоталамус. У афроазиатов (включая сюда, видимо, и русских) содержание тестостерона в крови лиц мужского пола понижено. Соответственно, слабее ориентация в пространстве (и связанная с ней классификация предметов и понятий).
Цитировать
Многие ли из оставшихся будут искать некую тайную (масонскую/жидовскую/нацистскую и т.д.) символику?
Как я уже писал, конспирология - это рефлексия непропиаренных аспектов реальности недоразвитым сознанием. Эта недоразвитость не отменяет факта существования непропиаренных сторон. К одной из которых и попытался, в данной ветке, привлечь внимание уважаемых собеседников.
Цитировать
"Иногда бананы снятся просто так" (с) З.Фрейд
Ага, а иногда вообще не снятся.
« Последнее редактирование: 31 Март 2005, 00:01:41 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #43 : 31 Март 2005, 00:20:52 »
Цитировать
Цитировать
Афродита Урания (Афродита родилась из пены морской когда туда упал фаллос урана) - также обнаженной женщиной
А куда фаллос делся??? B)
Так куда же делся уранов фаллос? Такому знатоку древних мифорелигиозных систем, как Лисс, не составит труда ответить на такой простенький, как бы, вопрос.

Наводящий вопрос: что такое инь в даосско-конфуцианском мистицизме, знает каждый; а что такое "иньское жало"??? А как, кстати, выглядит ян?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Lyss

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 437
  • пора летать
Что бы это значило?
« Ответ #44 : 31 Март 2005, 13:33:25 »
Я согласен что Иштар - Астарта - Изида - Афродита Урания у разных народов отождествлялись с Венерой. И имели общии архитипичные черты.  Но они не были идентичны так же как не были идентичны культуры этих народов. И так же не были идентичны их изображения.

Притягивание за уши необоснованных аргументов (как андрогинное изображение этих богинь) и делание из них странных выводов - эпатаж.

По поводу фаллоса - никуда он не делся. Фаллос Урана - млечный путь, кторый "падает" в море из которого встает Венера. Вот что описано в мифе о рождении Афродиты.

Прочие, психоаналитические (эдипово оскопление урана сыном), мистические, сакральные (отделение небес от земли) и изотреические, а в особенности конспирологические интерпретации мифа оставляю на Ваше усмотрение.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #45 : 31 Март 2005, 15:50:38 »
Цитировать
Я согласен что Иштар - Астарта - Изида - Афродита Урания у разных народов отождествлялись с Венерой. И имели общии архитипичные черты.  Но они не были идентичны так же как не были идентичны культуры этих народов. И так же не были идентичны их изображения.
Если Иштар, Астарта, Изида и Урания имели общие черты, то либо эти черты изображают нечто объективное, либо обусловлены генеалогически. И если второе, то различия массовых культур Египта, Ассиро-Вавилонии и Эллады, видимо, вторичны по отношению к тесным связям их элит.

Кроме того, отождествления божеств по их планете - традиция античных времён (т. е. аутентичных носителей данных концептуальных комплексов). И не удивительно, ведь речь идёт именно о планетах, об их астрологической интерпетации, символизированной антропоморфными образами.

В сущности, по отношению к мифу есть четыре основные точки зрения, согласно которым мифологический персонаж есть:
- антропоморфизация звёзд и планет;
- антропоморфизация абстрактных понятий;
- проекция структур "коллективного бессознательного";
- стилизация преданий о древних царях и царицах.

Нетрудно заметить, что четвёртый вариант сводим к третьему, который сводим ко второму, который, взаимообратим с первым.
Цитировать
Притягивание за уши необоснованных аргументов (как андрогинное изображение этих богинь) и делание из них странных выводов - эпатаж.
Изображения Афродиты с бородой, или пенисом широкоизвестны. О них исписаны горы специальной литературы. О подобных изображениях Изиды мне не приходилось слышать или читать. Но не найдёт ли внимательный взгляд параллель к бородатой Афродите в египетском весеннем ритауле, в ходе которого Озирис изображался статуей (!!!), а Изида и Нефтида - жрецами (не жрицами, а именно жрецами!) в женских одеждах?

А воинственность Иштар и Астарты? Не находит ли мой уважаемый оппонент её нефеминной, маскулинной чертой? Обе богини (вернее, одна, поскольку даже их имя есть восточно- и западносемитская транскрибции одного и того же имени, означающего "звезда" - сравни с греческим "астрон", или санскритским "тара") считались божествами любви и войны. Иштар была официальной покровительницей гомосексуалистов. В храмах Астарты проститутки обоего пола отдавались прохожим. Астарта имеет мужского двойника по имени Астарот, абсолютно с нею неразличимого...

Есть такая египетская богиня - Сехмет, или Сохмет (Львиноголовая - сравни с "яростной львицей"-Иштар; Око Ра; убийца Сета; истребительница людей и т. д.). Покровительница воинов. Отождествлялась с богиней любви и неба Хатхор, которая, в свою очередь - с Афродитой, а в позднейший период также и с Изидой. В Элладе Афина и Афродита были в глубокой древности разделены, причём последняя изначально отождествлялась с Иштар, Астартой и Изидой. Однако Афина дублирует функции Ареса, в ряде мифов выступающего, как основной "любовник" Афродиты (породивший, совместно с ней богов Эрота, Антерота, Фобоса, Деймоса и Гармонию). А в древнейшем, по мнению эллинов, храме Афродиты на острове Кифера деревянная статуя богини, по сообщениям ряда античных источников, имела полное воинское облачение. Единство воинской и эротической функций подчёркивает легенда о Юлие Цезаре - любвеобильном полководце, избравшем Венеру своим мифическим предком.
Цитировать
По поводу фаллоса - никуда он не делся. Фаллос Урана - млечный путь, кторый "падает" в море из которого встает Венера. Вот что описано в мифе о рождении Афродиты.
Млечный Путь, в контексте данного мифа, это извините, сперма. А сам фаллос упал в море. А потом из пены (афрОс - пена) вышла Афродита. Для сравнения, двойник Изиды Озирис в одной из космогоний считался фаллосом Ра (Изида - поясницей).
Цитировать
Прочие, психоаналитические (эдипово оскопление урана сыном), мистические, сакральные (отделение небес от земли) и изотреические, а в особенности конспирологические интерпретации мифа оставляю на Ваше усмотрение.
Отделение небес от земли есть космогонический (т. е. базовый, рамочный) аспект мифа, ничего специфически-сакрального не представляющий. Но всё равно спасибо. За милостивое соизволение на самостоятельный анализ мифа.

Так вот, в основе мифа - древние представления о планете Венера, несколько месяцев видной только утром, а затем несколько - только вечером. Культ Венеры распространён от Центральной Америки (где к венерианскому году привязаны календарные системы) до Тибета (где аналогом Венеры и Иштар является милосердная, но одновременно и яростная Тара - дословно, "звезда"). Первоначальный дуализм "утренней звезды" (так, кстати, называет себя Христос в Апокалипсисе Иоанна) и "вечерней звезды" был переосмыслен в бинарных и производных от них квартенарных мифах, как диалектическое единство противоположностей.

Таков миф о рождённых Ледой в Яйце (символ единства жизни и смерти и иных противоположностей) близнецах Касторе, Поллуксе, Елене и Клитеместре. Два мужских, два женских близнеца. Два бессмертных (дети Зевса Елена и Полидевк), два смертных (дети супруга Леды царя Тиндарея Кастор и Клитеместра). Аналогичный миф известен у ряда народов (я уже приводил пример догонов и бамбара). Сюда же относится миф о четвёртом поколении богов - четверице Озирис- Изида- Нефтида- Сет (предыдущие два поколения были парными). Таков же раннехристианский вариант кадоша (запамятовал, не то Амфисбен, не то Амбисфен), одна голова которого считалась Христом, а другая Антихристом. Аналог последнего - Горасет (Гор и Сет с единым туловищем, похожий на платоновского андрогина, а также на изображения двуликого Януса, или Януса и Яны).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #46 : 19 Апрель 2005, 05:54:35 »
Интересно сопоставить венерианскую конспирологию по Мамаеву Кургану с гипотезой Иммануила Великовского, о недавнем появлении планеты Венера, с которой якобы связан период планетарных катастроф (Великовский, работая в традиционной хронологии, отнёс его к 15-8 вв до н. э.). Великовский считал, что этот период истории наложил травматическую печать в коллективном бессознательном, причём вся информация о катастрофах подверглась вытеснению и стала сильнейшим комплексом, лежащим, в т. ч., в основе фашистского движения.

Если бы подтвердилась хотя бы частичная обоснованность исторических гипотез Поршнева и Великовского, можно было бы выделить два этапа в эволюции религиозных представлений человечества:
- до 15 в. до н. э., когда существовали только языческие религии, в основе которых поклонение живым богам - последним неандертальцам;
- после 15 в. до н. э., когда возникли астральные культы, послужившие базисом астрологии, а через неё математики и всего научного знания (т. е. катастрофа стала толчком, окончательно освободившим Homo Sapiense от суггестии и заставившим вторую сигнальную систему принять форму разума).

Из Великовского также можно сделать вывод об архетипической структуре крупных исторических событий, которые т. о. могут повторяться в реале, вопреки фоменковской теории "дубликатов".
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2005, 08:02:29 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #47 : 19 Апрель 2005, 08:07:49 »
Цитировать
- после 15 в. до н. э., когда возникли астральные культы, послужившие базисом астрологии, а через неё математики и всего научного знания (т. е. катастрофа стала толчком, окончательно освободившим Homo Sapiense от суггестии и заставившим вторую сигнальную систему принять форму разума).
В этом случае вся история религии представляет собой борьбу "живых богов" язычества - священнической касты эпохи монотеизма - с разумом, с кастой пророков-неоантропов. Непрерывный и планомерный процесс выхолащивания смыслов, подмены понятий, иррационализации рационального.

Дедукция против индукции, аксиоматика против инсайта, инерция против кризиса.

Регулярные армии контрреволюции против инсургентов.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2005, 08:12:04 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Что бы это значило?
« Ответ #48 : 19 Апрель 2005, 21:26:14 »
Цитировать
- до 15 в. до н. э., когда существовали только языческие религии, в основе которых поклонение живым богам - последним неандертальцам;

Живые боги - мудаки? :ph34r:

Цитировать
- после 15 в. до н. э., когда возникли астральные культы, послужившие базисом астрологии, а через неё математики и всего научного знания (т. е. катастрофа стала толчком, окончательно освободившим Homo Sapiense от суггестии и заставившим вторую сигнальную систему принять форму разума).
С чего бы это? А этот разум мог существовать до того? То есть до времен мифологической  власти неандертальцев? То есть был ли человек разумный до неандертальцев? Или человек разумный появился в 15 в. до н.э?
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Что бы это значило?
« Ответ #49 : 19 Апрель 2005, 23:02:17 »
Цитировать
С чего бы это? А этот разум мог существовать до того? То есть до времен мифологической  власти неандертальцев? То есть был ли человек разумный до неандертальцев? Или человек разумный появился в 15 в. до н.э?
Что было, не было, либо могло быть, я здесь не рассматриваю. Я говорю о возможных выводах внутри поршневской гипотезы, при наложении на неё Великовского.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!