Голосование

Выберите новое имя для своей страны

1. Империум Магна Тартария.
9 (34.6%)
2. Великая Чувашия.
1 (3.8%)
3. Святая Чудь.
4 (15.4%)
4. Новая Чувакия.
5 (19.2%)
5. Это должен решить компьютер!
7 (26.9%)

Проголосовало пользователей: 2

Автор Тема: Если бы России пришлось сменить имя  (Прочитано 32094 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #50 : 14 Апрель 2005, 18:10:20 »
Цитировать
Цитировать
Черт его знает, я в институтах этой эпохи не особо силен. В несколько более ранние времена факты рождения в аристократических семействах вроде бы фиксировались геральдическими учреждениями. Причем, это касалось - если я не ошибаюсь - и девочек.
Во Франции в обязательном порядке требовалось, чтобы из пизды вылазили при свидетелях.  Касалось даже и королевских особ (даже в первую очередь)
Хорошо, факт зафиксировали. Ну, с королями попроще немного - факт запоминающийся. А с остальными чуть сложнее. Хорошо, если герцогиня, или маркиза в своей вотчине рожает. А если в столице - кто там запомнит. Тем более, что рожаемость высокая была, и смертность высокая.

Самое сложное - проконтролировать не факт рождения, а его юридическую документацию. Единой базы данных нет. Пришёл в церковь какой-нибудь Альтшулер, или Лоуренс - и изъял, или подменил документ.

Или - умер ребёнок, а факт скрыли. Подменили другим, чтобы потом титул налево продать (а первого подменыша всегда убить можно - не свой, не жалко). Или сразу ребёнком заказчика подменили.

Ну и Франция, с её мощной церковью, мощной бюрократией, случай особый. А несколько сотен германских княжеств? Где толком не ясно было, какая церковь где господствует, рядом уживались лютеране, анабаптисты и католики - поневоле порядка меньше в делах семейноправовых.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #51 : 14 Апрель 2005, 19:29:25 »
Цитировать
Цитировать
Не от шведов ли? Это шведов, кажется, финны "русью" зовут
шведы по фински "routsi", т.е. близко к слову "русь". В свою очередь считается, что это финское слово происходит от древнешведского "гребцы" (вариант "дружина").
В Финляндии всегда господствующий класс звали Рутси, Руси, а податное население - суомыи, саамы.   Последние столетия там господствующий класс традиционно шведы - с момента распада Ингрии после Иванова погрома.  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #52 : 14 Апрель 2005, 23:42:20 »
Цитировать
В Финляндии всегда господствующий класс звали Рутси, Руси, а податное население - суомыи, саамы.   Последние столетия там господствующий класс традиционно шведы - с момента распада Ингрии после Иванова погрома.
Понятие нации возникает в конце 14-го - начале 15 века. И означает совсем не то, что сегодня. В более или менее узнаваемом виде, идеология нации формируется во Франции, во второй половине 15-го века, во времена правления Людовика XI. Однако долгое время понятие "нации" оставалось, скорее, элементом модернистской, по тому времени, идеологии, чем политической и правовой реальностью. Востребована эта экстравагантная идеология оказалась после заключения Вестфальского мира, когда она стала элементом новой системы. С этого момента развивается представление о нации, как о юридическом лице, как о субъекте правовых отношений, заявившее о себе во время Английской и, особенно, Великой Французской революций. Окончательный вид идея "нации" приобрела благодаря дискурсу 20-го века, связанному с появлением советского интернационализма и германского национал-социализма. Естественно, что во времена "Иванова погрома" представлений о нациях "шведов", "русских" или "ингерманландцев" ещё не было.

Никто тогда ещё не проводил планомерную языковую политику по ассимиляции иноэтничных групп (собственно, не существовало норматива, по отношению к которому язык мог считаться "ино-"). Так же как никто не унифицировал разные диалекты одной языковой семьи. В любом крупном городе того времени проживали люди, родными языками которых были языки разных групп и семей. Славянские, германские, семитские, тюркские. Армянский, греческий, персидский. Купцы, ремесленники, вохра, монахи, гангстеры - различные профгруппы в одном и том же городе могли быть носителями разных языков. Допустим, церковь распространяет своё влияние при помощи одних технологий, а следовательно, по своим специфическим векторам, а военно-торговые корпорации - это совсем другой базис, другая среда и другие маршруты и вектора экспансии, другие зоны интересов и сферы влияния, пересекающиеся друг с другом относительно случайным образом.

При этом сами эти языки не были неизменными, они реформировались на уровне грамматики, эволюционировали в плане фонетики и лексики. В какой-то момент в Ингерманландии стал преобладать язык, который мы называем русским. Но это, скорее, 17-й век. Только тогда мог окончательно определиться общий вектор языковой динамики в конкретном регионе (допустим, попы, торговцы или военные будут определять этнокультурный лик локуса - это решала 30-летняя война, а до того всё было неустойчиво).
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2005, 23:44:08 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #53 : 15 Апрель 2005, 10:26:24 »
Цитировать
Странно: вот выиграл царь Пётр Северную Войну. И тут же почти в России Голштейн-Готторпы воцарились. И в Швеции.
Неточность. Голштейн-Готторпская династия воцарилась в России только в 1761 году при Петре III. До этого все императоры и императрицы не относились к голштейнскому дому.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #54 : 15 Апрель 2005, 12:11:57 »
Цитировать
Цитировать
Странно: вот выиграл царь Пётр Северную Войну. И тут же почти в России Голштейн-Готторпы воцарились. И в Швеции.
Неточность. Голштейн-Готторпская династия воцарилась в России только в 1761 году при Петре III. До этого все императоры и императрицы не относились к голштейнскому дому.
40 лет, однако. Перенесём в более современный контекст: СССР выигрывает в 1945-м году войну, забирает Кёнигсберг... переносит в него столицу и уже в 1985 приглашает какого-нибудь бригаденфюрера в генсеки.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2005, 12:13:18 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #55 : 15 Апрель 2005, 13:12:24 »
Цитировать

40 лет, однако. Перенесём в более современный контекст: СССР выигрывает в 1945-м году войну, забирает Кёнигсберг... переносит в него столицу и уже в 1985 приглашает какого-нибудь бригаденфюрера в генсеки.
Зачем гауляйтеры, когда своих капитуляйтеров достаточно?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #56 : 22 Июль 2005, 01:40:31 »
Этот - за "святую Чудь". Логично: церковь, ТЭК, разведслужбы, торговля алкоголем и наркотой - это единая мафия, единый фронт борьбы за добывающую специализацию. Брат Чубис, как пологается настоящему Карамазову, против советского наследия (читай: против индустриализации), за разгул поповщины, за негритянских студентов в Москве (институт Дружбы Народов, в котором окопался ИБЧ, славен непропорциональным их количеством), за примат "духовности" над материальными потребностями (читай: за всеобщую нищету). Позиция НИЧЕМ сущностно не отличающаяся от позиции АБЧ, от той же "либеральной империи"...

Такой вот "Голос Америки":

Русская идея Наталья Абрамова
21.07.2005[/b]

 
Идеологический кризис современной России и нынешнее состояние, так называемой, Русской идеи – такова была тема беседы с доктором философии, директором Центра по изучению России при Университете Дружбы народов в Москве Игорем Чубайсом. Тема интервью отражает область научных интересов Чубайса.

Наталья Абрамова:
Скажите, пожалуйста, что для вас Русская идея?

Игорь Чубайс:
Русская идея или «российская идея» или «национальная идея» – это те фундаментальные ценности, на которых выстраивается страна. Это те правила, которые существуют объективно, независимо от нашего желания. Это те ценности, которые передаются из поколения в поколение. Это те ценности, которые позволяют выстраивать прогноз, стратегию государства. И ситуация, в которой находится Россия сегодня, это ситуация кризиса национальной идеи, отсутствие национальной идеи. Это самый глубокий кризис, который мы переживаем. Многие думают, что плохо работает медицина, плохо работает образование. Но это кризис полисистемный, многомерный. И если определить самое острое проявление этого кризиса, то это не финансовые или экономические трудности, а отсутствие идеи. Мы не понимаем, зачем существует страна. Мы эту идею потеряли. Эту идею надо найти.

Н.А.:
Но кто виноват, что Россия потеряла идею? Что происходит с народом? Вот вы писали в своей статье, что, как бы, власть виновата. Но власть всегда виновата, и это – ваш же ответ. В чем дело? Почему Россия потеряла эту идею?

И.Ч.:
Россия потеряла эту идею еще в начале XX века. Дело в том, что президент России Ельцин, бывший первый российский президент, в девяносто шестом году, выступая по телевидению, публично сказал, что нам нужна новая идея. И многие думают, что идейный кризис начался в 96 году. Другие говорят: нет – в 91, когда распался Советский Союз. На самом деле, идейный кризис начался на рубеже XIX и XX века. И прежде всего он проявлялся в том, что основа российской системы ценностей – православие – зашаталась. Началась потеря Бога, утрата веры в Бога, и появились, как писал Достоевский, нигилисты, которые отрицали Бога. Вслед за ними появились террористы. Появились бомбисты. То есть вся Россия, как и вся западная цивилизация, выстраивалась на Христианстве. Бог был мерой всех вещей. Все воспринималось через Бога. Почему надо быть моральным?! Почему надо быть совестливым?! Честным?! В Библии сказано: чти отца своего! Чти мать свою! Откуда право? Откуда Закон? Опять – из Библии! В Библии сказано: не лжесвидетельствуй! Не убий! Не укради! Откуда власть? Ведь русского императора никто не выбирал. А власть была от Бога потому, что император – помазанник Божий. То есть, все структуры – мораль, право, власть – все выстраивалось на религии. И когда возникает религиозный кризис… а он возник и на западе Европы, и на востоке Европы, и отношение к нему было разное. Потому что Фридрих Ницше, который все это тоже понимал, приветствовал «гибель богов». Его друг Рихард Вагнер написал музыкальный цикл «Гибель богов». Он считал, что на смену старому человеку, ограниченному моралью, придет новый, свободный Сверхчеловек. И он кое-что предсказал. Но это стало трагедией. А в России Федор Михайлович Достоевский – самое цитируемое высказывание Достоевского: «Если Бога нет, то все дозволено». Тогда все разрушается, все ломается. Кризис идеи начался на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков. И в России была совершенно реальная возможность выйти из этого кризиса.

Н.А.:
Игорь Борисович, как вы объясните причину потери этой идеи. Ведь для людей в России понятие «дух» – это не абстракция, это реальность. И, в то же время, произошла утрата этого духа, утрата веры в Бога. В чем дело?

И.Ч.:
Россия всегда была страной, где высшая ценность – это не деньги. Это не значит, что у нас все – аскеты, которым не нужны деньги. Нет, деньги нужны. Но главное – это духовность. Потому что у нас говорят «уговор дороже денег». Главное – не деньги, а слово, честь, достоинство. У нас, если вы вспомните, скажем, Пушкина, «Пиковую даму», вот Герман – немец, живущий в России, очень хочет разбогатеть, очень хочет стать богатым… В России умирает старая княгиня. Служанка ее в шоке. А сам Герман проигрывает все деньги в карты и оказывается в психушке. Потому что в России нельзя жить по принципу «деньги – это главное». Главное – это духовность. Главное – это нравственность, это высшие духовные ценности. С этим мы жили. И сегодня, весь XX век – это век кризиса, когда нам пытаются какие-то другие идеи подсунуть, какие-то другие ценности предложить. Сегодня мы находимся в «полосе выбора»: либо мы сохраним себя, будем жить в своей стране, в своей системе ценностей, и духовность для нас останется самым главным; либо мы поменяем свою идентичность, свою систему ценностей, и для нас главным будет что-то другое. Но я думаю, что лучше сохранять себя. Потому что Россия – это страна с колоссальной историей. Это – самое старое славянское государство с самой богатой историей. Ее история никогда не прерывалась. Россия существует двенадцать веков. Поэтому, если мы начнем все заново, это будет напоминать поведение миллионера, который дома забыл свои кредитные карточки и, выйдя на улицу, собирает милостыню. Что же ты собираешь? Ведь у тебя дома миллионы? Так вот у России колоссальный исторический опыт, колоссальный исторический капитал, который должен быть реализован, задействован. Но вот всем хорошо понятен термин «железный занавес». Мы были отгорожены от внешнего мира. Этот «железный занавес» поднят. Но гораздо хуже мы понимаем, что после семнадцатого года был вбит в основание России «красный фундамент», и задача заключается в том, чтобы демонтировать этот фундамент, самовоссоединиться со своими корнями.

Н.А.:
Что же нужно сделать, чтобы воссоединиться со своими корнями? Потому что оторванность есть. Народ живет в сегодняшней ситуации. Народ живет очень тяжело. Что нужно сделать людям, чтобы воссоединиться с той историей, не потерять духовность, мораль и прорваться вперед?

И.Ч.:
Я думаю, что это непростая задача, но, вообще-то – задача реализуемая. Для этого, кроме политической воли, которой я пока особо не вижу, может работать целый ряд факторов – большое количество россиян покинуло свою страну и живет за рубежом, и нет морального права говорить им «вернитесь». Они не вернутся. Они прекрасно устроены. Они приехали сюда с сотней долларов в кармане и стали заметными людьми, которые заметны в американской культуре, в европейской культуре и так далее. Но эти люди, на мой взгляд, не должны забывать, что они из России. Они должны найти способ передать свой опыт, транслировать свой опыт в Россию. Вообще, я призываю к проведению всемирного Конгресса русских людей, то есть россиян, русскоязычных людей. Ну, что происходит с нашей страной? Ну, давайте разберемся в этом. Почему у нас дела все время проваливаются? У нас великая история и горькое настоящее. Ну, давайте выясним это. Для этого просто нужно нам собраться. Для этого нужно интеллектуалам собраться вместе. Поговорить. Проанализировать. Подумать. Наметить какие-то ходы. Я думаю, что России нужна общероссийская гражданская дискуссия о нашем прошлом. Вот в Германии после Второй мировой войны началась дискуссия о нацизме. Гражданская. Не власть навязывала, а общество решило: надо понять, почему страна Гегеля, страна Гете, страна Канта стала страной Гитлера? И немцы пятьдесят лет анализируют свою историю. Это свободная, гражданская дискуссия. И очень на многие вопросы они получили ответы. И я думаю, что нам нечто подобное нужно провести в нашей стране. Само общество должно разобраться в нашем прошлом. Свободно. Без ограничений проанализировать свое прошлое. И тогда мы придем к тому решению, которое сегодня предлагает нам время.

Н.А.:
Что заставит общество собраться и понять, что происходит с Россией?

И.Ч.:
Несколько факторов заставляет, конечно. Ухудшение ситуации. То есть, когда человеку хорошо, он лежит на солнце и загорает. А когда ему плохо, он все время должен думать, анализировать, искать, в чем причина. И у нас сейчас сложность, в которой находится Россия… Если вы знаете, у немецкого философа Хайдеггера есть такое высказывание, которое я иногда цитирую: «Когда разрушается все, наступает великий час философии».  Да, у нас очень многое надломано. Очень многое треснуло. Значит, нужно интеллектуально работать. И нехватки идей в России нет. В России нехватка денег. Хороших врачей. Но нехватки идей у нас нет. У нас есть люди, которые способны мыслить, способны анализировать. То есть, нужна интеллектуальная работа. Нужна гражданская дискуссия. Ну, хорошо, если будет какая-то политическая воля власти. И я думаю, что наш кризис можно преодолеть.
       
Н.А.:
Вы много пишете о коллективизме. В принципе, коллективизм это соборность – одна из характерных черт русских людей. Гражданское общество – это, прежде всего, коллектив. Это, прежде всего желание людей собраться и решить свои проблемы. Что соединит людей? Сейчас Россия разодрана на части…

И.Ч.:
Ну, знаете, людей соединяют, прежде всего, общие идеи. Вот, если мы выйдем из этой студии, и сюда никто не будет заходить полгода, то эти кресла, как стояли, так и будут стоять. Физические тела соединяются через гравитацию. Людей же объединяют только идеи. Вот если бы мы случайно встретились с вами на улице, то посмотрели бы друг на друга и разошлись. А если у нас есть общие темы, общие проблемы, мы об этом будем говорить, и будем говорить долго. Поэтому людей объединяют общие ценности. Как раз, кризис общих ценностей, распад общих ценностей является угрозой для России,  потому что возникает проблема сепаратизма, распада страны и так далее. Страна сильна не тогда, когда на каждом километре границы стоит сто двадцать пять автоматчиков, а когда каждый гражданин, как я это вижу в Америке, верит в свою страну, доверяет своей стране. Я был здесь 4 июля. Я видел, как у каждого дома стоял американский флажок. Сегодня, к сожалению, этого в России нет. И мне очень жалко, что этого нет. И я хочу, чтобы это было. И для этого нужно понимать себя. Потому что есть огромное количество мифов, которые исказили образ страны. Советских мифов. Коммунистических мифов, в которых мы живем до сих пор. Мы думаем, что наша страна лапотная, убогая, забитая. Это – чушь собачья. Россия была великой страной, с великой историей, с реальными достижениями. Об этом надо вспомнить. Это нужно знать. Это основа для своей идентичности, для своего понимания. У нас сейчас идет спор: а вот что лучше – дешевая колбаса при коммунистах или дорогая при демократах? Нет демократов. И коммунисты были не коммунистами. Настоящее было вот девяносто лет назад. Вот где наши истоки. И они продолжались тысячу лет. К этому надо обратиться. Из этого надо выстраивать будущее.[/size]

http://www.voanews.com/russian/2005-07-21-voa6.cfm
« Последнее редактирование: 22 Июль 2005, 01:50:36 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #57 : 22 Июль 2005, 01:45:49 »
Цитировать
Значит, нужно интеллектуально работать. И нехватки идей в России нет. В России нехватка денег. Хороших врачей. Но нехватки идей у нас нет. У нас есть люди, которые способны мыслить, способны анализировать. То есть, нужна интеллектуальная работа. Нужна гражданская дискуссия. Ну, хорошо, если будет какая-то политическая воля власти. И я думаю, что наш кризис можно преодолеть.
Такая вот "интеллектуальная работа" предлагается: не разработка новых технологий, не маркетинг и финансы - Библию обсуждать, "русскую идею", Достоевского. Вот на что, согласно братьям Чубайсам, надо направить сегодня русский интеллектуальный ресурс.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2005, 01:46:28 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #58 : 22 Июль 2005, 02:18:54 »
Цитировать
Цитировать
Значит, нужно интеллектуально работать. И нехватки идей в России нет. В России нехватка денег. Хороших врачей. Но нехватки идей у нас нет. У нас есть люди, которые способны мыслить, способны анализировать. То есть, нужна интеллектуальная работа. Нужна гражданская дискуссия. Ну, хорошо, если будет какая-то политическая воля власти. И я думаю, что наш кризис можно преодолеть.
Такая вот "интеллектуальная работа" предлагается: не разработка новых технологий, не маркетинг и финансы - Библию обсуждать, "русскую идею", Достоевского. Вот на что, согласно братьям Чубайсам, надо направить сегодня русский интеллектуальный ресурс.
Это все павловский "русский ум".  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #59 : 22 Июль 2005, 03:02:15 »
Цитировать
Это все павловский "русский ум".
А кто сказал, что Чубисы - русские?

Это взращивание и эксплуатация "павловского русского ума".

Это его насаждение всей мощью госаппарата, по нарастающей, на протяжении более трёхсот лет. Российский госаппарат, при этом, выступает как откровенный агент иностранных сил.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #60 : 22 Июль 2005, 12:53:02 »
Цитировать
Такая вот "интеллектуальная работа" предлагается: не разработка новых технологий, не маркетинг и финансы - Библию обсуждать, "русскую идею", Достоевского. Вот на что, согласно братьям Чубайсам, надо направить сегодня русский интеллектуальный ресурс.
Новые технологии, маркетинг, финансы и прочая экономика имеют смысл только когда есть внеэкономическая цель, которую они будут помогать достичь, нужен какой-то целевой образ жизни. Без этого целенаправленной экономической деятельности не будет, будет случайное блуждание под воздействием внешних событий. Так что "русская идея", проект образа жизни подходящего русскому эгрегору очень даже нужен.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #61 : 22 Июль 2005, 13:18:11 »
Цитировать
А кто сказал, что Чубисы - русские?

 
Вопрос определения.
1 Можно считать русскими только тех, кто во всем согласен с Менсом.
2 МОжно считать русскими только родственников Менса
3 Можно считать русским только Менса
4 МОжно считать русскими только членов РНЕ
5 МОжно считать русскими только выходцев из деревни в первом поколении и деревенских
6 МОжно считать русскими только казаков
7 Можно считать русскими только приверженццев консервативных взглядов
8 МОжно сичтать русскими приверженцев только демократических взглядов
9 Можно считать русскими только тех, кто усвоил русскую идею по Чубису
10 МОжно утвердить список русских решением Госдумы (с традиционной продажей мест)
11 Можно утвердить список русских на конгрессе Русского народа (продажа мест существенно дешевле)
12 Можно считать русскими всех граждан РФ (как принято в  Европе)
13 и до бесконечности
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #62 : 22 Июль 2005, 16:26:11 »
Цитировать
Цитировать
А кто сказал, что Чубисы - русские?
Вопрос определения.
1 Можно считать русскими...
<...>
13 и до бесконечности
Можно считать, что русские - это такой проходной двор. И для того, чтобы быть русским, достаточно, чтобы у кого-нибудь возникло подозрение, что это русский.

Я, однако, считаю, что для того, чтобы быть русским, нужно, как минимум, не принадлежать к другим идентичностям того же порядка. И тем более, к более определённым и структурированным, таким, как "евреи".

Общее правило в том, что русские - это русские, а не евреи. Хотя в отдельных случаях возможны неизбежные исключения.

Я бы сказал, что здесь важно не мнение Менза, или ЕВ, а мнение лондонских и заокеанских стратегов. Потому, что считаться придётся, прежде всего, с ним. :(

С кем борются эти парни? Уж точно не с Чубисами.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #63 : 22 Июль 2005, 16:54:14 »
Цитировать
Можно считать, что русские - это такой проходной двор. И для того, чтобы быть русским, достаточно, чтобы у кого-нибудь возникло подозрение, что это русский.

 
Можно также установить, что для того, чтобы НЕ БЫТЬ русским, достаточно, чтобы у кого-то возникло подозрение, что ты НЕ РУССКИЙ.
По факту сегодня в патриотической тусовке действует это правило.
Я полностью готов его принять.
Если у кого-то возникнет сомнение, что я русский, то я не буду оспаривать, что я не русский, по крайней мере до тех пор, пока сомневающийся жив или не излечился от своих сомнений навсегда.
Я выработал для себя это правило лет десять назад, проанализировав весьма трагические биографии тех, кто действовал по другому. То есть доказывал всю жизнь свою принадлженость к некой тусовке, чтобы на старости лет получить там по морде как раз из-за наличия подозрения в том, что он не русский.

Был у моего отца друг, известный тренер. Уважаемый был человек. Очень сильно считал себя русским, хотя процентов 10 еврейской крови помимо русской имел.  В 1992 году, когда ему было уже лет 60, на большой спортивной тусовке некий коллега ему заметил: "Какой же ты Михалыч, ты ж по свидетельству о рождении был Меерович!".
Нормальный бы чел превратил все в шутку. А этот слишком был озабочен своей русскостью. Поэтому дал коллеге в морду. Тот был помоложе и крепко его избил.  И никто из старых друзей-спортсменов не посмел вступиться, так как в основе инцидента лежало подозрение в этой самой русскости.
И это оказалось важнее, чем слава России, подготовленные им олимпийские чемпионы, заведование системой спортподготовки и подготовки трудных подростков, большой авторитет в системе.  Тусовка негласно согласилась, что олимпийскх чемпионов готовил и славу России делал не русский человек, а пархатый жид. Из чего следует и ее согласие с тем, что сами русские для такого дела не способны.

Полежал тренер месяцок в больнице. На здоровье его это сильно сказалось, но мозги у него поправились. Раскопал документы про еврейского дедушку и уехал жить в Германию, уже как еврей. Дабы уже не оставалось сомнения, что слава советского спорта куется не русскими, как он всю жизнь по ошибке думал, а евреями, которым он на самом деле оказался.

Пораскинул я тогда мозгами и понял: надо быть полным идиотом, чтобы шестьдесят лет идентифицироваться с такой тусовкой и под конец в рыло получить.  А особенно я в этом убедился, когда посмотрел фильмы про Гитлера, как там евреи после холокоста возмущаются: "за что? Ведь мы такие же немцы! Мы же столько сделали для славы и богатства Германии".  
А вот именно за это. За то, что считали себя немцами и работали на ебаную Германию. И за то, что так и не поняли, что не в Гитлере дело.
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #64 : 22 Июль 2005, 18:00:28 »
Цитировать
Цитировать
Это все павловский "русский ум".
А кто сказал, что Чубисы - русские?

Это взращивание и эксплуатация "павловского русского ума".

Это его насаждение всей мощью госаппарата, по нарастающей, на протяжении более трёхсот лет. Российский госаппарат, при этом, выступает как откровенный агент иностранных сил.
А до того несколько сот лет татаро-монголы издевались над славянами.
Так кто такие "русские" - это дурацкое прилагательное?
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #65 : 22 Июль 2005, 18:11:17 »
Меня лет 9 назад прикололо, что одного четверть-чеченца, известного сейчас как Шамиль Матвеев (тогда он был еще Владимиром) (я был хорошо знаком с его сестрой) один профессор МФТИ + типа русский патриот + один из тех, кого я считал своими учителями, считал чеченцем. Т.е. 75% русской крови он считал слабее, чем 25% чеченской...
« Последнее редактирование: 22 Июль 2005, 18:12:03 от Flammar »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #66 : 22 Июль 2005, 18:39:49 »
Цитировать
Меня лет 9 назад прикололо, что одного четверть-чеченца, известного сейчас как Шамиль Матвеев (тогда он был еще Владимиром) (я был хорошо знаком с его сестрой) один профессор МФТИ + типа русский патриот + один из тех, кого я считал своими учителями, считал чеченцем. Т.е. 75% русской крови он считал слабее, чем 25% чеченской...
А они и есть слабее. Потому как никаких "русских" в природе не существует. Я об этом уже не раз писал, последний раз в ветке про "русских с любовью".

Есть "иваны, родства не помнящие". И если среди них встречается чел хоть с какой-то привязкой к реальному этносу, сила притяжения будет значительно сильней, чем к аморфной общности "русских".
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #67 : 22 Июль 2005, 18:54:59 »
Цитировать
Если у кого-то возникнет сомнение, что я русский, то я не буду оспаривать, что я не русский, по крайней мере до тех пор, пока сомневающийся жив или не излечился от своих сомнений навсегда.
По-моему, это чересчур серьёзное отношение к понятию "русские".
Цитировать
Нормальный бы чел превратил все в шутку. А этот слишком был озабочен своей русскостью. Поэтому дал коллеге в морду. Тот был помоложе и крепко его избил.  И никто из старых друзей-спортсменов не посмел вступиться, так как в основе инцидента лежало подозрение в этой самой русскости.
Омерзительно. Нравится достояному человеку русским себя считать - да и пусть считает. Нравится другому не считать - на здоровье. Какое-то нездоровое отношение к национальной принадлежности. Личные отношения и личные заслуги имеют абсолютный приоритет над идеологией и принадлежностью к абстрактной общности. Это, в моём понимании, нравственный закон. И поскольку я его придерживаюсь, никогда не соглашусь с теми, кто считает меня "националистом" или "расистом". Т. б., что патриоты с 89-го года устойчиво делятся в отношении меня на тех, кто считает жидом и потому ненавидит и тех, кто считает жидом, но до поры делает вид, что толерантен. А я даже не уверен в том, есть ли во мне хоть четверть еврейской крови, может её и вовсе нет.
Цитировать
А вот именно за это. За то, что считали себя немцами и работали на ебаную Германию. И за то, что так и не поняли, что не в Гитлере дело.
А вот именно поэтому степень принадлежности к общности может быть разной.

Я не считаю, что к человек либо принадлежит к нации, либо нет. Я считаю, что всегда - это сложная система взаимоотношений. Тут не просто количественно разные уровни принадлежности, нет тут есть некая мера неопределённости, есть место амбивалентности, расходимостям...

Возвращаясь к Чубисам, не думаю, что их действия диктуются идентификацией себя с русскими. Думаю, и происхождение, и карьерные соображения толкают их к каким-то иным идентичностям. Это чисто аналитический тезис, не надо превращать его в идеологию. Идеология предполагает не только законченность тезиса, его проработанность и системность, но и наличие неких экзистенциальных ставок, с ним связанных. Я же ставок здесь не делаю, а потому в идеологизированной полемике по данному вопросу участвовать не желаю.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #68 : 23 Июль 2005, 00:20:20 »
Цитировать
Цитировать
А вот именно за это. За то, что считали себя немцами и работали на ебаную Германию. И за то, что так и не поняли, что не в Гитлере дело.
А вот именно поэтому степень принадлежности к общности может быть разной.
 
\Я считаю, что германские евреи должны были с того момента, как государство официально перестало преследовать антисемиитизм, понять, что Германия - враг еврейства, осознать себя евреями и активно работать на разрушение Германии. А они слишком любили Германию и потому терпелии искали компромисса даже тогда. когда их стали выставлять на площадях и заставлять мыть щеткой мостовую в целях унижения. Не попытались ни объединиться, ни выделиться из немцев, ни начать раскачивать ситуацию - и этим дали Гитлеру время построить концлагеря.

Сейчас, конечно, таких ошибок по крайней мере 10% евреев не совершают. В силу этого с момента легализации общества "память" СССР был обречен, а Россия сейчас балансирует на грани и рухнет, если не решистя принести в жертву самых рьяных антисемитов.  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #69 : 23 Июль 2005, 01:29:17 »
Цитировать
Я считаю, что германские евреи должны были с того момента, как государство официально перестало преследовать антисемиитизм, понять, что Германия - враг еврейства, осознать себя евреями и активно работать на разрушение Германии. А они слишком любили Германию и потому терпелии искали компромисса даже тогда. когда их стали выставлять на площадях и заставлять мыть щеткой мостовую в целях унижения. Не попытались ни объединиться, ни выделиться из немцев, ни начать раскачивать ситуацию - и этим дали Гитлеру время построить концлагеря.

Сейчас, конечно, таких ошибок по крайней мере 10% евреев не совершают. В силу этого с момента легализации общества "память" СССР был обречен, а Россия сейчас балансирует на грани и рухнет, если не решистя принести в жертву самых рьяных антисемитов.
Я согласен.

Сегодня русские, в том значении данного слова, в каком это понимают англосаксонские стратеги, должны осознать, что эрефийское государство русофобию не преследует, осознать себя русскими и активно работать на разрушение Эрефии. А они слишком любят Россию (и путают её с РФ и её режимом).

С людьми, не согласными с русофобией, мне, до некоторой степени, по пути.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #70 : 23 Июль 2005, 01:44:36 »
Цитировать
Сегодня русские, в том значении данного слова, в каком это понимают англосаксонские стратеги, должны осознать, что эрефийское государство русофобию не преследует, осознать себя русскими и активно работать на разрушение Эрефии. А они слишком любят Россию (и путают её с РФ и её режимом).
 
В этом есть проблема.
Я все 90-е объяснял, что РФийский режим - главный враг России и русских. Но у русских слишком сильна ориентация на  государство...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн DML

  • Новичок
  • Сообщений: 71
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #71 : 17 Ноябрь 2005, 06:35:02 »
mycomm: Любопытнейшая статистика, даже с учетом всей нерепрезентативности выборки.. Все знают, что вредно, но курят.. :-)

"Каждый третий житель России признает себя курящим. Таковы данные социологического исследования, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). По данным социологов, примерно треть россиян (35%) считают себя курильщиками. Эта вредная привычка в основном присуща мужчинам (59% против 15% женщин). Как отмечают эксперты, за последние 5 лет число курящих практически не изменилось.
При этом опрошенные отдают себе отчет в опасности этой вредной привычки. Так, большинство россиян считают, что курение способствует развитию легочных заболеваний (88%) и рака легких (84%). При этом 82% респондентов полагают, что курение вызывает появление проблем у беременных женщин, а 80% отмечают влияние курения на развитие сердечных заболеваний.

Кроме того, влияние курения на развитие заболеваний крови и ухудшение пищеварения отмечают 50% и 52% опрошенных соответственно. В то же время почти половина опрошенных считают, что курение способствует появлению проблем с мужской потенцией (47%) и развитию кожных заболеваний (46%).

По данным авторов опроса, подавляющее большинство россиян (94%) считают курение опасным (в их числе 60% - очень и 34% - скорее опасным), и лишь 5% не видят в курении угрозы для здоровья.

В то же время 88% респондентов считают себя хорошо информированными о вреде курения (в их числе 42% - очень хорошо осведомлены), не очень хорошо информированы 9% и плохо - 1%. При этом информацию о вреде курения 67% опрошенных черпают из СМИ, 62% видят на пачках сигарет. Из рекламы табачных изделий на щитах или передвижных носителях, в метро о вреде курения узнают 46% россиян, из брошюр и буклетов в поликлиниках, больницах, аптеках - 42%.

Опрос, проведенный ВЦИОМ, проходил по всей стране в июне-июле 2005г. В нем участвовали 1,6 тыс. человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%."
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2005, 06:35:23 от DML »

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #72 : 17 Ноябрь 2005, 15:41:37 »
Цитировать
mycomm: Любопытнейшая статистика, даже с учетом всей нерепрезентативности выборки.. Все знают, что вредно, но курят.. :-)
Еще одно проявление суицидальности.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #73 : 21 Ноябрь 2005, 01:29:34 »
Цитировать
Был у моего отца друг, известный тренер. Уважаемый был человек. Очень сильно считал себя русским, хотя процентов 10 еврейской крови помимо русской имел.  В 1992 году, когда ему было уже лет 60, на большой спортивной тусовке некий коллега ему заметил: "Какой же ты Михалыч, ты ж по свидетельству о рождении был Меерович!".
Нормальный бы чел превратил все в шутку. А этот слишком был озабочен своей русскостью. Поэтому дал коллеге в морду. Тот был помоложе и крепко его избил.  И никто из старых друзей-спортсменов не посмел вступиться, так как в основе инцидента лежало подозрение в этой самой русскости.
И это оказалось важнее, чем слава России, подготовленные им олимпийские чемпионы, заведование системой спортподготовки и подготовки трудных подростков, большой авторитет в системе.  Тусовка негласно согласилась, что олимпийскх чемпионов готовил и славу России делал не русский человек, а пархатый жид. Из чего следует и ее согласие с тем, что сами русские для такого дела не способны.

Полежал тренер месяцок в больнице. На здоровье его это сильно сказалось, но мозги у него поправились. Раскопал документы про еврейского дедушку и уехал жить в Германию, уже как еврей. Дабы уже не оставалось сомнения, что слава советского спорта куется не русскими, как он всю жизнь по ошибке думал, а евреями, которым он на самом деле оказался.
О чём, на самом деле, этот рассказ? О том, что категория "народ", в контексте понятия "еврейский народ" - это совсем иная категория, чем та, что обозначается словом-омонимом в понятии "русский народ". Главный герой воспринимал себя членом русского "народа" (в первом, "еврейском" значении слова), в то же время зная о своём четверть-еврейском происхождении, что противоречило его расово-религиозному пониманию слова. В результате, он обманывал себя и других, вытесняя это противоречие из сознания.

Для русского же, мыслящего слово "народ" во втором значении, происхождение не является чем-то фундаментальным. Точно так же, как для немца, или китайца: ведь у них все общности, могущие, в силу своего масштаба, и социального содержания, быть названными словом "народ", не являются родоплеменными + религиозными, как в указанном первом значении. У чеченцев, к примеру, подобная общность (это уже третья категория, обозначаемая через тот же омоним: "чеченский народ") носит родоплеменной, но не религиозный характер.

Поэтому русский, в своём, русском понимании "народа", не сказал ничего враждебного, или оскорбительного. Я вспоминаю, как занимался общественной работой на заводе, числился в цеху, часто там появлялся. И вот один рабочий другого часто подначивал: "Да какой ты русский, Левинцов, не Левинцов ты, а Левинсон!" - на что тот шутливо отбрехивался, типа, да сам ты Гурфинкель, или что-то типа того. Кстати, присмотревшись ко внешности Левинцова, я подумал тогда, что может, в этом что-то есть: носатый, кудрявый. С двумя высшими образованиями, кстати, он работал на заводе конструктором, кажется, а потом перешёл в рабочие, поскольку смог зарабатывать намного больше, что-то за тыщу ре. А однажды я разговорился с его оппонентом. Не помню, о чём шла речь, но тот вдруг стал, по ходу разговора, перечислять наиболее близких своих друзей-приятелей... и среди них назвал Левинцова. Я молодой был, бошка интеллигентской дурью забита. Выразил осторожное сомнение в том, что их можно считать друзьями. Тот удивился, но быстро сообразил: "Ты про то, что я его евреем называю? Ну и подумаешь! Это же никакого значения не имеет".

Для русского не имеет. Это, с одной стороны, обосновано - ведь понятие "русский народ" совершенно бессодержательно, точнее, его сделали таким, затёрли, замусолили слова. С другой стороны, в этом слабость тех, кто называет себя "русскими" - они все разные, по мере усиления содержательности, пришлось бы дробить понятие на два, три, четыре, десять, двадцать подпонятий, прежде чем содержательность достигла бы того же уровня, что в понятии "чеченский народ", или "еврейский народ". Кстати, сила этих общностей - в определённости и содержательной насыщенности этих понятий. Ибо любой конфликт - это конфликт идей, и чем идея содержательней и чётче, тем сильней.

Так вот, для русского не важно, кто там были папа, мама, дедушка и бабушка - поэтому русских и имеют те, для кого это важно. А для того мужика, что считал себя русским на еврейский лад, напротив, оно было очень важно. Он мыслил "русский народ", как кальку еврейского (я и сам так долгое время мыслил, да и сейчас, отчасти, по инерции, - во всяком случае, мне бы хотелось, чтобы русские были "народом" в этом смысле слова, да и в остальных отношениях более "еврейскими"). А вот для окружающих бить человека за невинную, с русской точки зрения, шутку, было шокирующим беспределом.

Поэтому, а не потому, что там был Меерович, а не Михайлович, его никто не поддержал. Но он опять не смог их понять, ибо видел ситуацию на свой, еврейский лад (я сам на этом часто попадал в жизни, что воспринимал многие вещи на европейский лад, ибо с детства прочёл тысячи книг европейских авторов, во многом усвоив их мировосприятие, их "культурный код", хотя всё это относительно поверхностно; на несколько более глубоком уровне усвоил некоторые элементы еврейской культуры и проецировал всё это на "русский народ"). Самое интересное, что и Гильбо однозначно разглядел в ситуации "антисемитизм", которого там принципиально нет. Это самая одиозная еврейская особенность, кстати: находить чёрную кошку антисемитизма абсолютно в любой чёрной комнате. И бороться с ней любой ценой и любыми средствами, вплоть до уничтожения чёрной комнаты.

Именно здесь пролегает грань между мною и Гильбо, который выстроил в рамках "собственного закона" свой, оригинальный "русский патриотизм", в котором "русским народом" является пока ещё не сформировавшаяся бисексуальная тусовка интернационального происхождения, радеющая за идеалы некой "империи, которая будет". Причём омоним "народ" здесь - это уже какая-то четвёртая категория, представляющая, насколько я могу судить, негативную кальку с еврейской (то же самое, но с точностью до наоборот). Предполагаю, что такая операция отрицания с фундаментальным, для еврейского сознания, понятием, вызвала в Гильбо формирование особой разновидности комплекса Эдипа, или может быть, Электры. Т. е. подсознание восприняло эту логическую операцию, как символическое убийство "Народа" - отождествлённого не то с Отцом, не то с Матерью. Отсюда нервическая реакция Гильбо при всяком причудившемся ему намёке на гомофобию или антисемитизм, семантически связанные через отрицание категории (еврейский) "Народ" в понятии (нео-) "русский народ". Ведь по существу, гильбовский "патриотизм" носит характер сугубо вербальный.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2005, 12:37:36 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Если бы России пришлось сменить имя
« Ответ #74 : 22 Ноябрь 2005, 20:50:12 »
Цитировать
Именно здесь пролегает грань между мною и Гильбо, который выстроил в рамках "собственного закона" свой, оригинальный "русский патриотизм", в котором "русским народом" является пока ещё не сформировавшаяся бисексуальная тусовка интернационального происхождения, радеющая за идеалы некой "империи, которая будет".
Не парься, уже не будет.
Ты четко сформулировал разницу в нашем понимании русского. Моя позиция - конструктивна: поднимать людей, тянуть вверх, творить империю. Твоя деструктивна: ты урсскими признаешь лишь тех, кто неспособен на такой творческий взлет, лишь на консервативное ворчание. Разница в том, что ты признаешь русскими только самый доаграрный быдлятник, а я еще включал в это понятие и генетически качественный элемент.

Впрочем, спорить особо не о чем, я вполне готов принять твое понимание и не спорить о терминах. Твоя правота в том, что моя модель, в которой лучшие русские будут тянуть за собой вверх быдлятник, самому быдлятнику не подходит. Нужно размежевание.  Если хотите, оставляйте себе термин "русские", все равно расовый отбор в анклавах выкинет вас в киберпанк. А отобранная высшая раса может найти себе любое другое имя - такое, чтобы не называться одним с вами образом, западло ведь будет...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/