Солдаты Империи

[Франц]

В Вас нет самостоятельности, воли, толерантности к союзнику, наконец.

Хотя нет, насчет толерантности вынужден признать. Не как к союзнику даже, а просто как к собеседнику. Несколько раз ловил себя на мысли, что в тех или иных сюжетах Вы ведете дискуссию гораздо более сдержанно, чем можно было бы, благо материал позволял.

Согласен. Не хватает выдержки. Плюс стремление, если уж уверен в своей правоте и неправоте оппонента - то дожать его любыми средствами. Что есть - то есть.

По форме ведения дискуссии готов принят любые упреки. По содержанию - отвечаю за каждо слово.  

[Mens]

Н-да, плохо же Вы себя цените! Вы, Mens - крайне обаятельный, талантливый, образованный агитатор\пропагандист\суггестор\манипулятор.

И если мне удалось:
1) понять, в чем мы с Вами принципиально не сходимся и никогда не сойдемся;
2) удержать для себя это понимание в ходе долгих и продолжительных дискуссий,
то это означает только одно: воли и самостоятельности у меня - завались!

Что касается толерантности к союзнику. До союза пока что еще как до Луны пешком. Как абсолютно справедливо говаривал дедушка Ленин, прежде чем объединяться, нужно размежеваться. А то объединишься не подумав, а разногласия - глядишь - на марше и вылезут. И звиздец всему подразделению!

А тут, понимаешь, такая пропастина обнаружилась, что я лично и о тактическом союзе очень бы еще хорошо подумал.

А толерантность не в походе требуется. В походе требуется та самая порядочность (в моём, а не в Вашем понимании). Взялся вместе на врага идти - идёшь до конца. Мало ли чего "по ходу" вскрылось. Исполнил обязательство - тогда "разбежались".

- Толерантность нужна для того, чтобы союзника найти.

Далее. Я не суггестор. Владея некоторыми суггестивными техниками я НИКОГДА не применяю их в дискуссии, во всяком случае осознанно с целью убеждения. Я изучил их, чтобы лучше овладеть приёмами мышления (в частности, контрсуггестии), а не для убеждения.

Далее. Упрямство и воля - вещи разные. Воля - когда всего себя наизнанку можешь вывернуть, ради чего-то большего, нежели желания, привычки и предрассудки. Неспособность измениться, неспособность внять аргументам оппонента ("мне другое внушили, а потому я не стану даже слушать, чего вы мне говорите!") - безволие.

[Франц]

Неспособность измениться, неспособность внять аргументам оппонента ("мне другое внушили, а потому я не стану даже слушать, чего вы мне говорите!") - безволие.

Ага, так Вы не только себя, Вы еще и собеседника плохо цените. Поскольку его позицию иначе, как "внушенной со стороны" воспринимать не готовы.  У Вас даже на секунду не возникает подозрения, что это - совершенно сознательный выбор человека, давно прошедшего через детскую болезнь "сверхчеловечества" и, пусть не просто, но вполне сознательно с ней расставшегося.

Похоже, весь перечень возможных позиций Вы исчисляете с помощью двух пальцев. Позиция № раз - согласие с Вашими суждениями. Позиция № два - безвольное воспроизводство вражеского внушения.

Насколько я понял, позиция № 3, включающая идею, что Вы где-то можете быть по крупному (а не по мелочи, не в деталях) не правы - отсутствует в контролируемом Вами инфопространстве?  

Тогда что же Вы понимаете под толерантностью?

[Франц]

Не надо мыслить словами (прочитайте об этом у Павлова). Надо понять, что за словами стоИт.

Да, и еще. Не мое, конечно дело - давать советы.

Но вот если Вы - свободный художник, то, конечно же, имеете полно право на "я так вижу". А уж уважаемая публика - будь добра понять, что за моими словами стоит.

Однако, вы не раз упоминали, что являетесь не только не художником, но даже не теоретиком. А - исключительно практиком. Практик - это политик, вождь. Речь вождя не может быть двусмысленной. При любом, даже самом заангажированном, подходе смысл речи вождя должен читаться абсолютно однозначно. "Заводы - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам". Вот это - речь вождя. И никаких тебе специальных пониманий, что там за словами стоит.  

[Mens]

Ага, так Вы не только себя, Вы еще и собеседника плохо цените. Поскольку его позицию иначе, как "внушенной со стороны" воспринимать не готовы.  У Вас даже на секунду не возникает подозрения, что это - совершенно сознательный выбор человека, давно прошедшего через детскую болезнь "сверхчеловечества" и, пусть не просто, но вполне сознательно с ней расставшегося.

Сознательный выбор не может полностью сопадать с одной из навязываемых мировой элитой социоролевых установок.

Сверхчеловечество тут не при чём. Человеком надо быть. Так просто. И так трудно.

Похоже, весь перечень возможных позиций Вы исчисляете с помощью двух пальцев. Позиция № раз - согласие с Вашими суждениями. Позиция № два - безвольное воспроизводство вражеского внушения.

Да нет. Я исхожу из сократовской методологии: взять все точки зрения, очистить от явного нае#&лова, а затем синтезировать вместе, как кусочки мозаики, или лучше сказать, как разные проекции единого объекта. Соединить сионизм, антисемитизм, расизм, антирасизм, русофобию, русофилию, сталинизм, воинствующий антикоммунизм и т. д.

В Ваших взглядах я вижу слишком большую долю суггестивных присадок.

Насколько я понял, позиция № 3, включающая идею, что Вы где-то можете быть по крупному (а не по мелочи, не в деталях) не правы - отсутствует в контролируемом Вами инфопространстве? 

Да нет, пока я дискутирую, я исхожу из того, что я не прав, а собеседник нужен, чтобы найти слабое звено в моих рассуждениях. Чтобы в критической ситуации я мог на своё миро-воззрение полностью положиться.

Тогда что же Вы понимаете под толерантностью?

Сократовский подход. По меньшей мере, готовность выслушать чужое мнение и попытаться понять его внутреннюю логику. И эту логику опровергать (либо соглашаться, либо сказать что-то типа: "интуиция говорит мне, что Вы не правы, или не совсем правы, но найти ошибку в Ваших рассуждениях пока не могу, вроде бы и правильно - а не верно").

Но вот если Вы - свободный художник, то, конечно же, имеете полно право на "я так вижу". А уж уважаемая публика - будь добра понять, что за моими словами стоит.

Однако, вы не раз упоминали, что являетесь не только не художником, но даже не теоретиком. А - исключительно практиком. Практик - это политик, вождь. Речь вождя не может быть двусмысленной. При любом, даже самом заангажированном, подходе смысл речи вождя должен читаться абсолютно однозначно. "Заводы - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам". Вот это - речь вождя. И никаких тебе специальных пониманий, что там за словами стоит.

Практик - не обязательно Вождь. Напротив, я уже писал, что с лидерством у меня архихреново. Евреи часто видят во мне антисемита, антисемиты почти всегда - жидомасонского провокатора, государственники - анархиста, анархисты - казачка от Большого Брата и т. д. . Беда.

[Франц]

Евреи часто видят во мне антисемита, антисемиты почти всегда - жидомасонского провокатора, государственники - анархиста, анархисты - казачка от Большого Брата и т. д. . Беда.

И впрямь, беда!

[Mens]

Евреи часто видят во мне антисемита, антисемиты почти всегда - жидомасонского провокатора, государственники - анархиста, анархисты - казачка от Большого Брата и т. д. . Беда.

И впрямь, беда!

Наверное, тяжкая карма .

[Mens]

В Вас нет самостоятельности, воли, толерантности к союзнику, наконец.

Хотя нет, насчет толерантности вынужден признать. Не как к союзнику даже, а просто как к собеседнику. Несколько раз ловил себя на мысли, что в тех или иных сюжетах Вы ведете дискуссию гораздо более сдержанно, чем можно было бы, благо материал позволял.

На всякий случай, прошу не принимать резкости близко - не со зла.

[mode]

Германская армия войну выиграла. Другое дело, что дипломаты и политиканы, а особенно пидарской "фюрер", руководствовались не стратегическими, а какими-то иными абсолютно соображениями. На 13 июля 1941 года война германцем была выиграна. А потом начались поддавки. И чем дальше, тем больше.

Но даже в поддавки играть было возможно только потому, что каждая двадцатая наша дивизия, каждый десятый полк и каждый пятый батальон воевали на уровне немцев и даже чуть выше. Это были части и подразделения, в которых концентрация полноценных людей была выше средней, плюс кшатрий-командир.

От Жукова ничего, кроме ущерба для армии, не было.

Категорически не согласен. Германская армия войны не выиграла - Советский Союз возможность сопротивляться не утратил - что и продемонстрировал. О том же кстати пишут в дневниках и немецкие военачальники, к примеру Гальдер. И к слову сказать, армия не существует в безвоздушном пространстве - если немецкая военная каста -кшатриев была такая умная и боевая - что ж они не сбросили "пидарского" фюрера?

Что касается игр в поддавки - спору нет немецкий солдат был в начале войны на порядок сильнее нашего. Но уже к 42 году ситуация начала выравниваться. 2 примера:
Сталинград:
Чем Чуйков, Радимцев, Дорохов и их ребята уступают Ф.Паулюсу и В.фон Зейдлицу - одним из лучших генералов вермахта и 6 армии - лучшей (или одной из лучших армий) немцев?

Операция "Багратион": разгром целой группы армий "Центр". После завершения операции немецки

[Flammar]

Человека отличает способность к созиданию культуры. Быдло - способность к усвоению культуры (но и способность к усвоению антикультуры, например, эгалитаризма). Нелюдь - спонтанное разрушение культуры.

Возможен ли по-твоему переход из одной категории в другую?

[mode]

Германская армия войну выиграла. Другое дело, что дипломаты и политиканы, а особенно пидарской "фюрер", руководствовались не стратегическими, а какими-то иными абсолютно соображениями. На 13 июля 1941 года война германцем была выиграна. А потом начались поддавки. И чем дальше, тем больше.

Но даже в поддавки играть было возможно только потому, что каждая двадцатая наша дивизия, каждый десятый полк и каждый пятый батальон воевали на уровне немцев и даже чуть выше. Это были части и подразделения, в которых концентрация полноценных людей была выше средней, плюс кшатрий-командир.

От Жукова ничего, кроме ущерба для армии, не было.

Категорически не согласен. Германская армия войны не выиграла - Советский Союз возможность сопротивляться не утратил - что и продемонстрировал. О том же кстати пишут в дневниках и немецкие военачальники, к примеру Гальдер. И к слову сказать, армия не существует в безвоздушном пространстве - если немецкая военная каста -кшатриев была такая умная и боевая - что ж они не сбросили "пидарского" фюрера?

Что касается игр в поддавки - спору нет немецкий солдат был в начале войны на порядок сильнее нашего, а немецкий офицер была на два-три порядка квалифицированнее наших. Но уже к 42 году ситуация начала выравниваться. 2 примера:
Сталинград:
Чем Чуйков, Радимцев, Горохов и их ребята уступают Ф.Паулюсу и В.фон Зейдлицу - одним из лучших генералов вермахта и 6 армии - лучшей (или одной из лучших армий) немцев?

Операция "Багратион": разгром целой группы армий "Центр". После завершения операции немецкий фронт рассыпался и через 8 месяцев война была закончена. Чем Рокоссовский уступает немецким полководцам?

[Flammar]

Евреи часто видят во мне антисемита, антисемиты почти всегда - жидомасонского провокатора, государственники - анархиста, анархисты - казачка от Большого Брата и т. д. . Беда.

Не там тусуешься    

[Mens]

Категорически не согласен. Германская армия войны не выиграла - Советский Союз возможность сопротивляться не утратил - что и продемонстрировал.

На середину июля против группы армий Центр стояло несколько батальонов - курсанты и ополченцы. 14 июля (на годовщину штурма Бастилии ) наступление на Москву было прекращено. В тот же день у русских откуда-то появились гвардейские миномёты.

О том же кстати пишут в дневниках и немецкие военачальники, к примеру Гальдер. И к слову сказать, армия не существует в безвоздушном пространстве - если немецкая военная каста -кшатриев была такая умная и боевая - что ж они не сбросили "пидарского" фюрера?

Германская военщина - подонки похлеще фюрера. В Райхе на руководящих постах был десяток-другой нормальных парней, преимущественно в Эсес (в остальных структурах царило засилье старой бюрократии). Перехватить контроль над ситуацией им не удалось (даже в полной мере осознать происходящее, видимо, не успевали).

Так, генерал-фельдмаршал фон Лееб с ноября 1941 года неоднократно обсуждал со своими офицерами гипотезу о том, что Гитлер является союзником Сталина, за что в январе 42-го был снят.

Из ненадёжного источника (собрат небезызвестного Жени Головина) слышал любопытный слух о том, что Гитлер и Сталин коллекционировали какую-то хрень, типа спичечных этикеток и до 45-го года между Берлином и Москвой летал самолёт с целью обмена экземплярами коллекции. Чушь, наверное, но слух показательный.

Что касается игр в поддавки - спору нет немецкий солдат был в начале войны на порядок сильнее нашего, а немецкий офицер была на два-три порядка квалифицированнее наших. Но уже к 42 году ситуация начала выравниваться. 2 примера:
Сталинград:
Чем Чуйков, Радимцев, Дорохов и их ребята уступают Ф.Паулюсу и В.фон Зейдлицу - одним из лучших генералов вермахта и 6 армии - лучшей (или одной из лучших армий) немцев?

Что ещё за Дорохов?

Операция "Багратион": разгром целой группы армий "Центр". После завершения операции немецкий фронт рассыпался и через 8 месяцев война была закончена. Чем Рокоссовский уступает немецким полководцам?

Рокоссовский не Жуков, конечно. Но надо учесть, что с конца 43-го года к общему превосходству в численности и технике Красной Армии прибавилось полное господство в воздухе.

[Mens]

Человека отличает способность к созиданию культуры. Быдло - способность к усвоению культуры (но и способность к усвоению антикультуры, например, эгалитаризма). Нелюдь - спонтанное разрушение культуры.

Возможен ли по-твоему переход из одной категории в другую?

Наверное, нет, но развитый быдляк почти не отличен внешне от человека. Единственное различие в его зависимости от референтной среды.

Вероятно могут быть какие-то странные переходные типы, но вообще, подозреваю, что за этими различиями скрывается нечто онтологическое.

Гипотетически, можно изобрести какой-нибудь такой аппарат, или систему оных, при помощи которых можно развить и амёбу в слона. Но первопричиной бытия слона будет тогда не амёба, а наш аппарат. Так, может быть: если энергетика одного объекта ниже энергетики другого более, чем в два раза, эволюция меньшего в большее означает уничтожение его специфики (самости).

[Mens]

Евреи часто видят во мне антисемита, антисемиты почти всегда - жидомасонского провокатора, государственники - анархиста, анархисты - казачка от Большого Брата и т. д. . Беда.

Не там тусуешься  

А я не тусуюсь. Я забредаю.

Я не тусовщик, я бродяга.

[mode]

Что ещё за Дорохов?
 

Описка вышла - Горохов. 124 отдельная стрелковая на Северном направлении Сталинградской обороны. По моему до 29 ноября воевали

[Mens]

Что ещё за Дорохов?
 

Описка вышла - Горохов.

Издеваешься ?

124 отдельная стрелковая на Северном направлении Сталинградской обороны. По моему до 29 ноября воевали

На базе 124-й бригады была создана Северная Группа в составе 124-й, 115-й, 149-й ОСБ и 282-го СП 10-й дивизии войск НКВД. Я об этом как-то уже писал.

Воевали до самого конца - т. е. до февраля 43-го.

[mode]

Что ещё за Дорохов?
 

Описка вышла - Горохов.

Издеваешься ?

 

Дык нет - описка по Фрейду. Наложились 2 фамилии: генерал Долохов - герой войны 1812 года и Горохов - вот и случилась ошибка.

[mode]

Категорически не Германская военщина - подонки похлеще фюрера. В Райхе на руководящих постах был десяток-другой нормальных парней, преимущественно в Эсес (в остальных структурах царило засилье старой бюрократии). Перехватить контроль над ситуацией им не удалось (даже в полной мере осознать происходящее, видимо, не успевали).
 

Кстати кто в курсе - вербовочные беседы Г.Мюллера, которые как утверждается представляют собой конспект встреч шефа гестапо и американской разведки после войны - это липа или как?

Очень интересно было почитать...

[mode]

Рокоссовский не Жуков, конечно. Но надо учесть, что с конца 43-го года к общему превосходству в численности и технике Красной Армии прибавилось полное господство в воздухе.

как и у немцев после 22 июня.

[Mens]

Рокоссовский не Жуков, конечно. Но надо учесть, что с конца 43-го года к общему превосходству в численности и технике Красной Армии прибавилось полное господство в воздухе.

как и у немцев после 22 июня.

У немцев к июлю. 22, даже 24 июня численный перевес был у Красной Армии.

[Mens]

Однако ни одного, даже косвенного аргумента в пользу своей точки зрения у Вас, Франц, нет. Одно хозяйское Табу...

Чушь, Mens!

Просто Вы себе присвоили право определять - что является аргументом, а что не является. Поздравляю, весьма грамотная позиция. Даже не играющий тренер, а играющий арбитр получается.

Наличие табу в Вашей голове аргументом для меня не является.

[Mens]

Чем Чуйков, Радимцев, Горохов и их ребята уступают Ф.Паулюсу и В.фон Зейдлицу - одним из лучших генералов вермахта и 6 армии - лучшей (или одной из лучших армий) немцев?

С чего бы 6-й армии "лучшей" быть? У немцев вообще была выше качественная однородность и частей, и кадрового состава. А у нас - как будто армия пацифистов, среди которых то там, то там разъярённые берсерки врага сокрушают. Такое впечатление по мемуарам и воспоминаниям ветеранов в личных беседах.

Один мой знакомый ветеран ВОВ, Герой Советского Союза, мингрел по национальности, высказал буквально ту мысль, которую я здесь неоднократно повторял (и к которой самостоятельно пришёл ещё до его слов, на основе рассказов и мемуаров): воевали немногие склонные к этому солдаты и офицеры - бесшабашные, хладнокровные, решительные (есть такой типаж русского человека, не такой уж и редкий). От остальных толку, по его словам, было мало - статисты и свидетели чужих подвигов, - растерянные, суетливые, бестолковые (таких типажей хоть отбавляй). Первые разили врага и, как правило, выживали в экстремальных ситуациях, вторые бессмысленно и в больших количествах погибали. Я бы добавил, что лица невоинского склада были принесены в жертву на алтарь эгалитарных иллюзий.

В Ставке был создан специальный список агрессивных командиров, которых перебрасывали на важнейшие участки фронта. Так и мой дедушка оказался под Сталинградом, когда стало ясно, что генеральное наступление германской армии упрётся в Сталинград.

[Франц]

Однако ни одного, даже косвенного аргумента в пользу своей точки зрения у Вас, Франц, нет. Одно хозяйское Табу...

Чушь, Mens!

Просто Вы себе присвоили право определять - что является аргументом, а что не является. Поздравляю, весьма грамотная позиция. Даже не играющий тренер, а играющий арбитр получается.

Наличие табу в Вашей голове аргументом для меня не является.

Дорогой Mens, Вы такой умный - аж плакать хочется. Потому как не понимаете простых таких вещей.

В одной из экранизаций Ильфа и Петрова Андрей Миронов поет очень правильную песенку про Рио:

Кто верит в Иисуса, кто верит в рай земной,
Пожалуйста, разве я мешаю?
Я верю в кружочек на карте мировой
И вас с собою не приглашаю!

Бытовала в 18 веке такая иллюзия, что разум - один на всех. И если разные люди правильно пользуются рациональным методом рассуждения, то непременно придут к одним и тем же выводам.

Последующие столетия разбили эту премиленькую иллюзию вдребезги. Потому как стало ясно, что при помощи рациональных аргументов можно доказать абсолютно все, что угодно. А сам рациональный дискурс - не более чем сократический диалог. То есть, иными словами - форма манипулирования собеседником. Лохоторон.

Более того, стало понятно, что в стаи для решения своих проблем людей собирает не разум (рациональные аргументы), а вера. К совместным действиям способны  е д и н о в е р ц ы,  а вовсе не "рационально мыслящие индивиды".

Поэтому, если хочешь  организовать совместные действия - предъяви символ веры. У кого совпадет - тот присоединится. У кого не совпадет - тот мимо кассы. И все!

Я свой предъявил. Не совпало. Привет...

Еще ни одна армия мира не сбиралась под рациональное "аргументирование". А делается это дело примерно так:

- Аллах акбар?
- Воистину акбар!
- Тут, однако, войнушка собирается...
- Пошли поговорим.

Все остальное - треп. Развлечение мозговых извилин. До определенного предела - вещь полезная и необходимая. После оного предела - как и мастурбация - начинает вредить здоровью.

 

[Mens]

Бытовала в 18 веке такая иллюзия, что разум - один на всех. И если разные люди правильно пользуются рациональным методом рассуждения, то непременно придут к одним и тем же выводам.

Последующие столетия разбили эту премиленькую иллюзию вдребезги. Потому как стало ясно, что при помощи рациональных аргументов можно доказать абсолютно все, что угодно.

Тогда как Вы намереваетесь просвещать и развивать милые Вашему сердцу массы бомжей, китайцев и нигров?

А сам рациональный дискурс - не более чем сократический диалог. То есть, иными словами - форма манипулирования собеседником. Лохоторон.

Сократический диалог - не лохотрон. Это умная вещь, лежащая в основании диалектики и христианского мистицизма.

Более того, стало понятно, что в стаи для решения своих проблем людей собирает не разум (рациональные аргументы), а вера. К совместным действиям способны  е д и н о в е р ц ы,  а вовсе не "рационально мыслящие индивиды".

Всё верно, но аксиоматику веры Homo sapiens избирает самостоятельно, свободным волевым решением. И может её менять. Tempora mutantur, et nos mutamur in illis.

Еще ни одна армия мира не сбиралась под рациональное "аргументирование". А делается это дело примерно так:

- Аллах акбар?
- Воистину акбар!
- Тут, однако, войнушка собирается...
- Пошли поговорим.

Так не получится. Самые кровопролитные войны происходят между единоверцами. Религия - не та самая вера, что объединяет. Та глубже.