Ваше мнение, господа!

[Mens]

Всё имеет свои исторические предпосылки. Предпосылка левачества - иудохристианство (монотеизм, в единственной исторически засвидетельствованной форме), линейная модель времени, фатализм.

Все же мне не понятен термин "иудохристианство". По-моему, ортодоксальное христианство всех толков - это одно, иудейство - другое. протестантизм - третье. Последние два немного похожи.  Но в одно их объединять рискованно

Иудохристианство - имеющие ряд общих признаков, предполагающих также общий генезис, монотеистических учений, к числу которых я отношу католицизм, православие, протестантизм, иудаизм и ислам. Географически, они распространены вблизи Средиземноморья, провозглашая в качестве особой культовой зоны Палестину/Израиль.

В принципе, речь о монотеизме, как таковом, однако в наиболее чистом виде, если отбросить не вполне монотеистичные буддизм Махаяны и даосизм - это именно иудохристианоисламский (или, в более привычной лексике, иудохристианский) концептуальный комплекс.

Общее - линейная концепция времени и проистекающий из неё фатализм (более прогрессивный в иудаизме и кальвинизме, совершенно дикий в православии и исламе, средней паршивости в католицизме и лютеранстве).

[Евгений_Витальевич]

Общее - линейная концепция времени и проистекающий из неё фатализм (более прогрессивный в иудаизме и кальвинизме,

И чем тебя этот более прогрессивный вариант не устраивает (про прочие опустим)?

[Mens]

Общее - линейная концепция времени и проистекающий из неё фатализм (более прогрессивный в иудаизме и кальвинизме,

И чем тебя этот более прогрессивный вариант не устраивает (про прочие опустим)?

Моновекторностью развития.

[Евгений_Витальевич]

Общее - линейная концепция времени и проистекающий из неё фатализм (более прогрессивный в иудаизме и кальвинизме,

И чем тебя этот более прогрессивный вариант не устраивает (про прочие опустим)?

Моновекторностью развития.

Подробнее, плиз

[Mens]

Общее - линейная концепция времени и проистекающий из неё фатализм (более прогрессивный в иудаизме и кальвинизме,

И чем тебя этот более прогрессивный вариант не устраивает (про прочие опустим)?

Моновекторностью развития.

Подробнее, плиз

Время подобно плетёнке, неопределённо долго простирающейся в разные стороны. Не линия, а многократно ветвящееся древо, необъятный потенциал выборов, лабиринт.

Линейное время - производное монотеизма - предполагает отсутствие выбора. Всё раз и навсегда задано, из рабовладения в феодализм, из феодализма в капитализм, из капитализма в социализм, из социализма в коммунизм... Человек - песчинка, винтик, роль личности в истории - отражать волю масс, а массы движимы логикой развития средств производства... Все люди равны в своём сущностном ничтожестве и бессилии. Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя. Все расы должны быть смешаны в одну-единственную, все люди равны перед Законом, имеют равные права и должны жить по единому стандарту (современная версия - Макдональдс, плюс монетаризм).

 

[Евгений_Витальевич]

Линейное время - производное монотеизма - предполагает отсутствие выбора. Всё раз и навсегда задано, из рабовладения в феодализм, из феодализма в капитализм, из капитализма в социализм, из социализма в коммунизм... Человек - песчинка, винтик, роль личности в истории - отражать волю масс, а массы движимы логикой развития средств производства... Все люди равны в своём сущностном ничтожестве и бессилии. Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя. Все расы должны быть смешаны в одну-единственную, все люди равны перед Законом, имеют равные права и должны жить по единому стандарту (современная версия - Макдональдс, плюс монетаризм).

Это уже вульгаризация.  Время в монотеизме не линейное, а направленное. Но в каждый момент остается свобода выбора

[Франц]

Линейное время - производное монотеизма - предполагает отсутствие выбора. Всё раз и навсегда задано, из рабовладения в феодализм, из феодализма в капитализм, из капитализма в социализм, из социализма в коммунизм... Человек - песчинка, винтик, роль личности в истории - отражать волю масс, а массы движимы логикой развития средств производства... Все люди равны в своём сущностном ничтожестве и бессилии. Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя. Все расы должны быть смешаны в одну-единственную, все люди равны перед Законом, имеют равные права и должны жить по единому стандарту (современная версия - Макдональдс, плюс монетаризм).

Это уже вульгаризация.  Время в монотеизме не линейное, а направленное. Но в каждый момент остается свобода выбора

Разумеется, любая концептуализация требует упрощения явления. Но в один прекрасный момент это упрощение - согласен с ЕВ - превращается в вульгаризацию.

Важны детали.

"Сущностное ничтожество и бессилие" человека в христианстве? В его абстрактно-лубочной версии - вроде бы да. А в реальности через всю историю христианской мысли идет дискуссия о свободе воли. Одна рубиловка Эразма Роттердамского с Лютером чего стоит! Что отстаивал добрый католи Эразм? Свободную волю человека, коей наделил его Создатель!

"Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя"? В лубочной версии - опять вроде бы да. А в реальности?

Само понятие богочеловека возникло именно в Христианстве. Богочеловек - Христос. А понятие подвига? Человек - через подвиг, через подвижничество возвышающий свой дух, становящийся святым. Да христианство просто набито культом личностей! Жития святых - история подвигов личностей, ставших предметом культа.

Так что не стоит так уж упрощать!



 

[Man From Present]

Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя.

Mens, вы живете двойными стандартами. Это я про ваше отношение к суггестии.

[Mens]

"Сущностное ничтожество и бессилие" человека в христианстве? В его абстрактно-лубочной версии - вроде бы да. А в реальности через всю историю христианской мысли идет дискуссия о свободе воли. Одна рубиловка Эразма Роттердамского с Лютером чего стоит! Что отстаивал добрый католи Эразм? Свободную волю человека, коей наделил его Создатель!

"Худший грех - культ личности, идея богочеловека, героя"? В лубочной версии - опять вроде бы да. А в реальности?

Само понятие богочеловека возникло именно в Христианстве. Богочеловек - Христос. А понятие подвига? Человек - через подвиг, через подвижничество возвышающий свой дух, становящийся святым. Да христианство просто набито культом личностей! Жития святых - история подвигов личностей, ставших предметом культа.

Христианство, как и любое другое явление подобного масштаба, сущностно неоднородно. Разумеется, будучи инструментом геоцида европеоидного населения Европы, христианство подверглось определённой инфильтрации, что отразилось в дискуссиях средневековых схоластов.

Но идея единого Б-га имеет свои логические следствия. Если Б-г един, а человек - всего лишь сконструированная им тварь, Воля Господа альтернатив не имеет, время линейно и безальтернативно. Ницше называл эту логическую систему "монотонотеизмом".

Постижение трансцендентного, постижение Абсолюта может осуществляться рациональными средствами, цифирью при одном необходимом условии: надо понимать, что ни одно число в отдельности не абсолютно, к трансцендентному все они применимы в равное степени - и равно неприменимы.

Идея богочеловека, или человекобога (наверное, в привычном теологическом формате правильней говорить о человекобоге, в том смысле, о котором я толкую) известна многим культовым системам: индуизму, буддизму, дионисизму, дельфизму (Асклепий), митраизму и т. д. Даже у индейцев Кецалькоатль - не только "пернатый гад", но и белокурый мореплаватель с востока.

В ортодоксальном христианстве человекобог (богочеловек) единичен, эксклюзивен (к тому же слит в нераздельное целое с Творцом), а в протестантизме лишён ноуменальных черт. Один мой товарищ когда-то написал стихотворение, заканчивающееся следующей строчкой: "убей Творца, Творец давно устал" - это абсолютно не христианская, даже не антихристианская постановка вопроса. В рамках иудохристианского видения мира, "попробовать меч" на Творце невозможно, здесь же имманентно предполагается ("пресуппозируется") метафизическое равенство человека и ветхозаветного Б-га, или даже превосходство человека на каком-то ином, мета-метафизическом уровне.


_______

Идея "христианского подвига" - даже не анекдот, а прямое глумление над белым человеком. Подвиг космогоничен, он разрушает одни космологические константы и волюнтаристически вводит на их место другие. Подвиг движет мир. Убийство Минотавра, или Медузы Горгоны - это космогонические акции, спуск Орфея в Аид - космогоническая акция, действия Эдипа также космогоничны. Причём это не "титанический" или "люциферический" бунт (заведомо бесперспективный, гротескно-отчаянный), а продуманный, рациональный, "обречённый на успех" акт.

[Man From Present]

Идея "христианского подвига" - даже не анекдот, а прямое глумление над белым человеком.

Согласен. Что есть аскетизм как не прямое глумление над нордом?

[Франц]

Подвиг космогоничен, он разрушает одни космологические константы и волюнтаристически вводит на их место другие. Подвиг движет мир. Убийство Минотавра, или Медузы Горгоны - это космогонические акции, спуск Орфея в Аид - космогоническая акция, действия Эдипа также космогоничны.

Ну да, античный подвиг космогоничен. Христианский - спиритуалистичен. Это разные подвиги. И что? Чем один лучше другого?

[Mens]

Подвиг космогоничен, он разрушает одни космологические константы и волюнтаристически вводит на их место другие. Подвиг движет мир. Убийство Минотавра, или Медузы Горгоны - это космогонические акции, спуск Орфея в Аид - космогоническая акция, действия Эдипа также космогоничны.

Ну да, античный подвиг космогоничен. Христианский - спиритуалистичен. Это
разные подвиги. И что? Чем один лучше другого?

Подвиг - героический поступок. Герой - полубог, бросающий вызов высшим силам, претендующий на равенство богам.

В христианстве концепция подвига подверглась ритуальному глумлению. Это акция из того же разряда, что и требования делать общественные уборные на месте акумских храмов в "Шульхан Арухе".

Обсуждать всерьёз "христианский подвиг" как-то странно. Если есть желание, сформулируйте, пожалуйста, содержательную часть этой концепции. Ничего внятного в христианстве вообще, а по данному вопросу в частности, я до сих пор не находил. Подделки и пародии под "языческие" культы - да, переворачивание всего с ног на голову - да, нарочитый иррационализм - да, рассуждения о неверифицируемом опыте - да, бредни о мирроточивых иконах - да. Чёткая постановка вопроса (пусть и в монотеистической перспективе) - нет.

[Евгений_Витальевич]

В христианстве концепция подвига подверглась ритуальному глумлению.

В христианстве - да, но не в иудействе. Непонятно, почему ты их объединяешь в некое иудохристианство и равно неприемлешь?  Иудаизм как раз лишен все тех недостатков. которые ты критикуешь в христианстве: собственно за это церковь иудеев и чморила в Европе столетиями

[Mens]

В христианстве концепция подвига подверглась ритуальному глумлению.

В христианстве - да, но не в иудействе. Непонятно, почему ты их объединяешь в некое иудохристианство и равно неприемлешь?  Иудаизм как раз лишен все тех недостатков. которые ты критикуешь в христианстве: собственно за это церковь иудеев и чморила в Европе столетиями

1. Я объединяю в общность, но не в целое.

2. К иудаизму я отношусь гораздо лучше, чем к христианству.

3. Лично для себя считаю иудаизм а) недостаточным и б) недоступным в полном объёме (ибо я не еврей, а хуже того, возможно, мамзер).

4. В иудаизме, насколько мне известно, нет понятия подвига. В последовательном монотеизме подвиг либо невозможен, либо карикатурен (как в ортодоксальном христианстве).

[Mens]

В христианстве - да, но не в иудействе. Непонятно, почему ты их объединяешь в некое иудохристианство и равно неприемлешь?  Иудаизм как раз лишен все тех недостатков. которые ты критикуешь в христианстве: собственно за это церковь иудеев и чморила в Европе столетиями

1. Я объединяю в общность, но не в целое.

Можно найти общее, практически, между любыми двумя явлениями, и на этом основании объединить их в некую общность. Целое же подразумевает наличие единой системы.
_______

Я предполагаю, что изначально христианство не имело привязки к Торе и Евангелиям, но затем подверглось влиянию некой неортодоксальной иудаистической секты, типа ессеев (которые, видимо, сами подвергались зороастрийским и, вероятно, буддийским влияниям). Из синтеза исходного христианского материала (- какое-то элитное эзотерическое учение в духе орфико-пифагорейских мистерий и близкого ему дионисийства), неортодоксального иудаизма и митраизма, с примесями автохтонных кельтских и германских культов, возникло "ортодоксальное христианство" (католицизм), имевшее, впрочем, мало общего с современной его версией.

На периферии христианской ойкумены в Средневековье (до 1648 года) сформировались искажённые формы ортодоксии, которые официальная история искусственно удревняет, сводя к конфликту между Папой и Константинопольским Патриархом от 1054 года. На самом деле, "православное" самосознание было сформировано под влиянием ганзейской, а затем британской агентуры в Литве, а затем в России и, в сильно препарированном, в эпоху никонианской реформы, виде экспортировано в северовосточные окраины "Византии" (Порты), где с его помощью были модифицированы искажённые версии ортодоксии. В южных окраинах "Византии", под преимущественным влиянием британской агентуры (а также, под французским и, возможно, в небольшой мере, австрийским, влияниями), на базе схожих искажённых версий ортодоксии, ассимилировавших элементы неизвестных культов арабского и иного семитического происхождения, был создан ислам, который также был искусственно удревнён.

Странно, что официальная советская историография, отрицавшая самопровозглашённую "древность" ряда мистико-оккультных западноевропейских орденов, например, неотамплиерских, или иррегулярных масонских, в то же время, признавало столь же или даже более сомнительную "древность" христианства, отдельных его ветвей и ислама. Впрочем, особо странного в этом нет, если исходить из логики социальных процессов, а не из логики самого дискурса.

[Mens]

Странно, что официальная советская историография, отрицавшая самопровозглашённую "древность" ряда мистико-оккультных западноевропейских орденов, например, неотамплиерских, или иррегулярных масонских, в то же время, признавало столь же или даже более сомнительную "древность" христианства, отдельных его ветвей и ислама. Впрочем, особо странного в этом нет, если исходить из логики социальных процессов, а не из логики самого дискурса.

В логике советского марксизма, это совсем не странно. Массы были провозглашены движущей силой истории, за ними предполагался окончательный вердикт относительно истинности любой идеи. Если массы верят в древность христианства, то оно так и есть, если масонство является элитарным движением, то всё в нём фальшиво и неподлинно. Любая мысль, любой тезис, любая теория, содержавшие намёк на возможность фундаментального и систематического обмана масс, тщательно элиминировались. К примеру, тот же поршневизм.

[Евгений_Витальевич]

3. Лично для себя считаю иудаизм а) недостаточным и б) недоступным в полном объёме (ибо я не еврей, а хуже того, возможно, мамзер).

 

Вряд ли кто-то сегодня может посчитать иудаизм достаточным.
Кстати, что такое мамзер?

[Евгений_Витальевич]

4. В иудаизме, насколько мне известно, нет понятия подвига. В последовательном монотеизме подвиг либо невозможен, либо карикатурен (как в ортодоксальном христианстве).

Иудейский канон, вооюще говоря, построен на преодолении. Постоянное преодоление - более достойная деятельность, чем разовый подвиг.

[Mens]

3. Лично для себя считаю иудаизм а) недостаточным и б) недоступным в полном объёме (ибо я не еврей, а хуже того, возможно, мамзер).

Вряд ли кто-то сегодня может посчитать иудаизм достаточным.
Кстати, что такое мамзер?

Потомок израэлита и гойки, либо гоя и израэлитки, либо левита и гойки, либо гоя и левитки, либо израэлита и мамзеритки, либо мамзера и израэлитки, либо левита и мамзеритки, либо мамзера и левитки, либо прозелита и мамзеритки, либо мамзера и прозелитки. Если нееврейский родитель мамзера принял иудаизм, мнения разнятся: одни раввины считали, что мамзер приобретает статус прозелита, другие - что остаётся мамзером.

"Потомство мамзера не очистится и через тысячу колен" - не помню откуда, один из трактатов Мишны (дореволюционное русскоязычное издание "Мишна и Тосефта"), там же всяческие проклятия на головы несчастных мамзеров.

[Mens]

4. В иудаизме, насколько мне известно, нет понятия подвига. В последовательном монотеизме подвиг либо невозможен, либо карикатурен (как в ортодоксальном христианстве).

Иудейский канон, вооюще говоря, построен на преодолении. Постоянное преодоление - более достойная деятельность, чем разовый подвиг.

Смысл подвига - не в его разовости, а именно в космогоничности. Геракл совершает подвиги практически непрерывно, есть в легенде о Геракле и преодоление, и даже аскетизм. Одно не исключает другого. Вопрос в том, имеет ли человек метафизическую перспективу, или Некто (тот же ЙХВХ) стоИт на страже онтологических границ.

[Франц]

Обсуждать всерьёз "христианский подвиг" как-то странно. Если есть желание, сформулируйте, пожалуйста, содержательную часть этой концепции.

Едва ли можно считать меня экспертом в христианском вероучении и, тем более, в практиках. Но все же попробую. Так, как сам понимаю, то есть - на пальцах.

Суть языческого подвига очевидна. Стать круче всех. Замочить льва, гидру, уложить Прокруста на его собственное ложе, развести Атланта на добывание яблок Гесперид... Ряд можно продолжить до бесконечности, но суть ясна: "Я мэн крутой, я круче всех мужчин".

Замочив всяческих жутких монстров вокруг себя, человек с удивлением обнаружил, что он - самый жуткий монстр из всех ранее замоченных. Он более живуч, изворотлив, жесток...

Он - круче льва и круче гидры. Но разница здесь - чисто количественная. Просто крутизны в человеке больше, чем во льве и гидре. Из всех монстров человек - самый монструозный. Он - зверее всех зверей. Чудовищнее всех чудовищ. Такая вот крутая скотина!

Ну, а если вдруг появилось желание отличаться от чудовищ не количественно, а качественно - как тут быть? Вероятно, уничтожая в себе те черты, которые делают зверя зверем. Ярость, злобу, жестокость, алчность...

В средневековых наставлениях для подрастающего поколения аристократов жизнь рисовалась как непрерывный турнир, где противниками выступают Сэр Гнев, Сэр Алчность, Сэр Гордыня и т.д.

Собственно, в этом и состояла суть христианского подвига. Уничтожить в себе то, что роднит со зверем. И враг здесь был более могущественный, нежели у античных героев. Геракл замочил всего лишь льва. А христианскому подвижнику предстояла схватка с гораздо более могучим зверем - с самим Гераклом. По капле изживая его из себя.

Я не собираюсь давать здесь каких-то оценок, типа "это хорошо" или "это плохо". Но если несколько миллионов людей в течение нескольких сотен лет считали подобного рода умонастроения значимыми и ценными, то от этого нельзя просто так отмахнуться - как от курьеза, анекдота, ошибки, глупости или случайности.

Во всяком случае, это заслуживает более серьезного отношения, нежели просто отпинывание с пути как несущественный хлам.

А вообще интересно, как это человек, высоко ценящий староверов, сам каким-то образом (пусть опосредованно) причисляющий себя к ним, может столь пренебрежительно третировать христианство. Как-то не очень логично получается.

 

[Евгений_Витальевич]

Потомок израэлита и гойки, либо гоя и израэлитки, либо левита и гойки, либо гоя и левитки, либо израэлита и мамзеритки, либо мамзера и израэлитки, либо левита и мамзеритки, либо мамзера и левитки, либо прозелита и мамзеритки, либо мамзера и прозелитки. Если нееврейский родитель мамзера принял иудаизм, мнения разнятся: одни раввины считали, что мамзер приобретает статус прозелита, другие - что остаётся мамзером.
 

Забил образованием.
Просто иешиботник какой-то.
Объясняй теперь значение всех этих слов нам, в Иешиву не ходившим.

[avl]

Суть языческого подвига очевидна. Стать круче всех. Замочить льва, гидру, уложить Прокруста на его собственное ложе, развести Атланта на добывание яблок Гесперид... Ряд можно продолжить до бесконечности, но суть ясна: "Я мэн крутой, я круче всех мужчин".

Замочив всяческих жутких монстров вокруг себя, человек с удивлением обнаружил, что он - самый жуткий монстр из всех ранее замоченных. Он более живуч, изворотлив, жесток...

Фрейдизм нам дает более тонкое толкование. Подвиг - это победа над отцом. Но победив отца, чувак понимает, что не может занять его место, что он без него беззащитен перед миром и пугается этого. Т.е. это такая эдипова ситуация.
Постоянное преодоление означает, что эдипов комплекс никогда не разрешается окончательно, и любой чувак вынужден с ним периодически сталкиваться и разрешать эдипову ситуацию заново. Разрешение Эдипова комплекса в 5-6 лет дает стереотип разрешения таких ситуаций.

[Flammar]

Забил образованием.

обрезованием    

[Mens]

Потомок израэлита и гойки, либо гоя и израэлитки, либо левита и гойки, либо гоя и левитки, либо израэлита и мамзеритки, либо мамзера и израэлитки, либо левита и мамзеритки, либо мамзера и левитки, либо прозелита и мамзеритки, либо мамзера и прозелитки. Если нееврейский родитель мамзера принял иудаизм, мнения разнятся: одни раввины считали, что мамзер приобретает статус прозелита, другие - что остаётся мамзером.
 

Забил образованием.
Просто иешиботник какой-то.
Объясняй теперь значение всех этих слов нам, в Иешиву не ходившим.

Писалось ночью.  В результате упустил вариант, когда отец гой, а мать прозелитка, или отец прозелит, а мать гойка.

Левиты и коганим - потомки Аарона, их Мишна выделяет в отдельную "расовую" категорию. Израэлиты - все остальные евреи. Прозелиты - принявшие иудаизм неевреи (Мишна перечисляет ряд семитических племён, которые могут принять иудаизм, строго говоря, другие к прозелитизму допускатья не должны, но я не знаю, как на это дело смотрят сегодняшние ортодоксы - с другой стороны, есть десять исчезнувших колен, которыми могут оказаться кто угодно - чеченцы, или японцы, например).

Вот ешибот мне, к моему сожалению, закончить не довелось. Потому и говорю - нет доступа к овладению иудаизмом в полном объёме .