Автор Тема: Вторая Мировая война  (Прочитано 81289 раз)

Оффлайн Александр

  • ...
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 451
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #25 : 15 Август 2011, 11:07:17 »
Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.

Подход всесторонний и системный. И патриотизм с праведным гневом накачивают, и авторитет командира по полной используют, и мат.стимулирование, и шпицрутены/показательные расстрелы "трусов". Чем более массовая армия, тем больше приходится налегать на последнее, по понятным причинам...
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • ...
  • Jr. Member
  • ***
  • Сообщений: 451
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #26 : 15 Август 2011, 11:09:08 »
У Наполеона получалось. К нему даже добровольцами записывались. И в бой без пиздюлей шли. Даже при Ватерлоо.

В бой без пиздюлей способны идти 2-4 процента населения
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Merrlin

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 235
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #27 : 15 Август 2011, 14:03:50 »
У Наполеона получалось. К нему даже добровольцами записывались. И в бой без пиздюлей шли. Даже при Ватерлоо.

В бой без пиздюлей способны идти 2-4 процента населения

Читал исследования французкого историка по поводу похода Наполеона на Россию (фамилию историка не помню, ЕВ советовал в качестве мтериала для изучения данной темы).
Меня интересовал вопрос, почему при пересечении российской границы армия Наполеона составляла 600 тыс. чел., а до Бородино дошло порядка 150 тыс. Вывод получался такой: собственно французов в этой армии и было как раз порядка 200 тыс.чел. Остальную часть армии составляли войска завоеванных Наполеоном европейских держав. Вот эти все воины и разбежались из армии, либо вымерли от всяческих заразных болезней (французов эти болезни почти не коснулись).
Т.е. на победную мощь армии, в том числе, влияет идея, ради которой воюют. И личность военачальника, т.е. вера войск в правоту действий ("военный гений") полководца.
Еще я бы отметил, что на способность армии вести успешные боевые действия большую роль играет боевая выучка. Тут имею в виду не просто умение владеть оружием и знание правил ведения боя. А именно доведение до полного автаматизма всех действий в бою (как индивидуальных, так и в коллективных), которое вырабатывается в процессе обучения, максимально приближенного к боевым. Понятно, что в условиях массовых армий такая подготовка ВСЕХ бойцов - фактически невыполнима. Вот и возникают различные спецназы, которые фактически одни и способны вести успешные наступательные действия.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #28 : 15 Август 2011, 14:11:44 »
У Наполеона получалось. К нему даже добровольцами записывались. И в бой без пиздюлей шли. Даже при Ватерлоо.

Это ты в мемуарах наполеона прчитал? Великий был пиарщик...
Поинтересуйся, сколько стоило во времена Наполеона откупиться от призыва.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #29 : 15 Август 2011, 15:37:39 »
Меня интересовал вопрос, почему при пересечении российской границы армия Наполеона составляла 600 тыс. чел., а до Бородино дошло порядка 150 тыс. Вывод получался такой: собственно французов в этой армии и было как раз порядка 200 тыс.чел.

Это все достаточно скрупулезно обсчитано и объяснено Клаузевицем, который был все же больше военным теоретиком, чем пиарщиком. Действительно французов было чуть больше половины. Все остальные, кроме поляков, особо и не горели желанием воевать и при первом же удобном случае, как это сделали пруссаки, вообще прекращали боевые действия.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #30 : 15 Август 2011, 15:42:17 »
Это ты в мемуарах наполеона прчитал? Великий был пиарщик...

Немцы при обосновании необходимости формирования армии по французскому образцу к тем же фактам аппеллировали.

Цитировать
Поинтересуйся, сколько стоило во времена Наполеона откупиться от призыва.

Таки откупались в основном буржуа и зажиточные крестьяне, которые в любом случае откупались.

А пролетарии в Итальянскую кампанию были готовы воевать чуть ли не босиком и их боевой дух считался более высоким по сравнению с линейными пехотинцами. Как раз городская беднота и была главным поставщиком призывников и добровольцев в наполеоновские армии.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 693
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #31 : 15 Август 2011, 17:44:05 »
Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.
Вот, что пропоганда российская с мозгами делает. Это только в поганых росиянских пропагандистких фильмах заград отрядами загоняют солдат на поле боя. Такая армия в принципе воевать не сможет. Вот снести такой заград отряд труда не составит. Основное назначение заград отрядов - остановить паникующую толпу и отстрелять паникёров - дизертиров сеющих панику и срывающих подразделение с позиции.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 693
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #32 : 15 Август 2011, 17:51:49 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).

Хуй вы кого палками воевать заставите. В первом же бою офицеров не останется. А оставшимся - как во Вьетнаме, благодарные подчинённые будут подкладывать под подушку гратау с вытащенной чекой.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Merrlin

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 235
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #33 : 15 Август 2011, 17:55:54 »
Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.
Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения


Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо. :lol: :lol: :lol:
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"... :D

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #34 : 15 Август 2011, 17:59:43 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?

Приблизительно с войны за испанское наследство и до Иены, а в России вплоть до русско-турецкой 1870-ых именно так и воевали. Смысл строевой муштры был в том, чтобы солдаты больше боялись фельдфебелей, чем противника.

Цитировать
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).

В тех тактических условиях и с тем уровнем технического оснащения надо было сразу ставить заградотряды, как у Брусилова или Деникина в империалистическую. Только не было уже таких генералов и штабистов, которые могли бы догадаться до этого.

Цитировать
Хуй вы кого палками воевать заставите. В первом же бою офицеров не останется. А оставшимся - как во Вьетнаме, благодарные подчинённые будут подкладывать под подушку гратау с вытащенной чекой.

Это сейчас так. Ну и с начала ХХ века по крайней мере в цивилизованном мире. А темную массу легко забить и заставить думать только о том, чтобы в ритме двигаться и на окрики унтеров реагировать.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Merrlin

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 235
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #35 : 15 Август 2011, 18:00:51 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).


Не совсем понятно, в качестве какого примера ты Красную Армию привел. Вроде не была запижжена, идейно подкована, а драпала и сдавалась ударными темпами. Зато после введения заградотрядов летом 42-го фронт начал постепенно устаканиваться, а потом и вовсе побеждать начали...

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #36 : 15 Август 2011, 19:20:57 »
Офицеров особо не стреляли, потому что вместе в плен сдавались. И при этом это уже ХХ век и вполне таки цивилизованная и сытая Австро-Венгрия.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #37 : 15 Август 2011, 20:00:41 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?

Как они воюют, выяснилось ещё при Йене и Аверштедте
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн tx3

  • Модератор
  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 715
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #38 : 15 Август 2011, 20:02:54 »
Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.
Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения


Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо. :lol: :lol: :lol:
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"... :D

По началу письма t_vitali чувствую не одобрение моего поста. Но по тексту дальше противоречий не нашел.
Я ни где не пишу, что боевая и политическая подготовка может быть заменена заградительными отрядами. Я пишу о том, что если в подразделении нет достаточного количества бойцов, которые уже видели немецкий танк вблизи, и смогут своим личным примером удержать молодых в окопе, то такое подразделение побежит. И остановит его только ещё больший страх сзади.

По поводу эвакуации раненых - очень верное замечание. И этому процессу уделяется очень много внимания. Раненый боец сильно снижает боеспособность подразделения: о нем нужно дополнительно заботится, вид ран деморализует, не надлежащая забота деморализует ещё больше (каждый живо представляет, как его самого бросят без помощи). По тому система эвакуации отрабатывается очень досконально. В самом госпитале или МПП рассортировывают агонизирующих, дабы не мешали остальным выздоравливать и воевать.

И что из всего сказанного Вами, t_vitali, и мной, противоречит друг другу?
http://www.topmed.com.ua Выбор медстраховки и клиники

Оффлайн vasil

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 953
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #39 : 15 Август 2011, 20:13:57 »
Цитировать
Хуй вы кого палками воевать заставите. В первом же бою офицеров не останется. А оставшимся - как во Вьетнаме, благодарные подчинённые будут подкладывать под подушку гратау с вытащенной чекой.
Это сейчас так. Ну и с начала ХХ века по крайней мере в цивилизованном мире. А темную массу легко забить и заставить думать только о том, чтобы в ритме двигаться и на окрики унтеров реагировать.

Ну есть вот книжка "Похождения бравого солдата Швейка" - про первую мировую. Там красной нитью одна мысль все время - попадем на фронт - перестреляем офицеров - сдадимся в плен. То есть в 1914 году эта мысль была очевидна.

Вообще-то эта мысль - мысль автора. А простые солдаты там довольно верно описаны. У них и мысли простые : пожрать, потрахаться , подраться , найти выпить и не погибнуть. Никаких других мыслей, особенно идейных у солдат не было.

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #40 : 15 Август 2011, 20:15:59 »
Как они воюют, выяснилось ещё при Йене и Аверштедте

"Чудо-богатыри" так еще 70 лет после Иены воевали и ничего. Пока светлые головы вроде Скобелева не придумали заградотряды.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн vasil

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 953
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #41 : 15 Август 2011, 20:17:11 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).

Хуй вы кого палками воевать заставите. В первом же бою офицеров не останется. А оставшимся - как во Вьетнаме, благодарные подчинённые будут подкладывать под подушку гратау с вытащенной чекой.

Вообще-то драпала не только красная армия. Драпали французы, поляки, чехи да и вообще драпали все, кто только мог.

Оффлайн vasil

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 953
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #42 : 15 Август 2011, 20:19:42 »
Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).


Не совсем понятно, в качестве какого примера ты Красную Армию привел. Вроде не была запижжена, идейно подкована, а драпала и сдавалась ударными темпами. Зато после введения заградотрядов летом 42-го фронт начал постепенно устаканиваться, а потом и вовсе побеждать начали...

Я бы не стал сводить первые успехи Красной Армии к заградотрядам. Это как-то совсем поверхностное суждение.

Оффлайн vasil

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 953
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #43 : 15 Август 2011, 20:22:00 »
У Наполеона получалось. К нему даже добровольцами записывались. И в бой без пиздюлей шли. Даже при Ватерлоо.

В бой без пиздюлей способны идти 2-4 процента населения

Для укомплектования армии вполне хватит.

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #44 : 15 Август 2011, 20:23:30 »
Вообще-то эта мысль - мысль автора. А простые солдаты там довольно верно описаны. У них и мысли простые : пожрать, потрахаться , подраться , найти выпить и не погибнуть. Никаких других мыслей, особенно идейных у солдат не было.

Если верить Гашеку, то Австро-Венгрия - это был какой-то полный пиздец на всех уровнях.

А если включить моск и ознакомиться с историей психоанализа, то можно догадаться, что страна была сытой, довольной и благополучной, как сегодняшний США, без геморроя вроде заморских колоний и с практически нулевой революционной активностью. Народ жрал в невероятных количествах совсем недешевый в те годы шоколад, смотрел эротические сны и шел их рассказывать Фрёйду с ученичками и платил им за это так щедро, что они потом еще долго не бедствовали будучи эмигрантами, а то и беженцами.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #45 : 15 Август 2011, 20:47:23 »
Вообще-то эта мысль - мысль автора. А простые солдаты там довольно верно описаны. У них и мысли простые : пожрать, потрахаться , подраться , найти выпить и не погибнуть. Никаких других мыслей, особенно идейных у солдат не было.

Если верить Гашеку, то Австро-Венгрия - это был какой-то полный пиздец на всех уровнях.
Джарошлаф Хасек мог стебаься и высмеивать сколько угодно: ответить было, есть и будет некому.

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #46 : 15 Август 2011, 20:55:31 »
И при этом этот мудак почему нигде ни разу не упомянул того факта, что после появления Чехословакии чуть ли не 80% чехов и почти 60% словаков пришлось учить соответственно чешскому и словацкому языкам, поскольку говорили эти проценты на немецком.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Dvinsk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 375
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #47 : 15 Август 2011, 20:58:59 »
В бой без пиздюлей способны идти 2-4 процента населения

Для укомплектования армии вполне хватит.
Люди подобного типа востребованы везде - армии и половина не достанется даже при идеальной системе отбора.
Что мне снег, что мне зной,
Что мне дождик проливной -
Когда мой АКМ со мной!

Оффлайн Мамай

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 217
  • Жолтая опасность
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #48 : 15 Август 2011, 21:05:30 »
А ей столько и не нужно. В ВМВ 80% боепотерь обеспечила артиллерия и авиация, 18% - "окопные" инфекции и не более 2% погибли от стрелкового оружия.

Сегодня артиллерия и авиация точно свыше 90% урона живой силе обеспечивает.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Отец русской нетократии

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 368
  • rocknrolla
    • Клуб АНЛАРР
    • E-mail
Re: Вторая Мировая война
« Ответ #49 : 15 Август 2011, 21:38:18 »
статистика откуда такая