Автор Тема: Возвращение к теме  (Прочитано 16716 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #75 : 06 Ноябрь 2004, 15:37:59 »
Цитировать
То есть, единственные, сохраняющие реальный статус сущности - это общий язык, общая культура и общая валюта - я правильно понял? Все остальное размывается и в перспективе теряется.

Однако, можно ли все это сохранять без дубины национального государства?

Поясню на примере. "Бывший совок" (цитирую) это ведь далеко не только "РФия". Территория, помнится была существенно крупнее. Однако, сегодня прибалты, украинские западенцы, казахи, среднеазиаты, используя инструментарий национального государства, вполне успешно ликвидируют и русский язык, и соответствующую культуру (не говоря уж о единой валюте).

Аналогично, в случае распространения границ китайского национального государства на некоторую часть РФии - надолго ли сохранятся там язык и культура (опять-таки не говоря о валюте)?

Короче, можно ли говорить о сколько-нибудь устойчивом существовании культурно-языковых (а тем более валютных) регионов, если они не находятся под защитой национального государства?
Нации создаются государствами. Без них медленно диссимилируются (превращаются в пауперов, быдло), или ассимилируются другими народами (не обязательно достигшими уровня индустриальной общности - нации; возможно это аграрные этноконфессиональные общности, или доаграрные расово-племенные).

Государство отмирает, во-первых, оттого что перед ним встаёт вопрос: организовать территорию, или защищать интересы её уроженцев? Раньше, когда эти перспективы на 99,9% совпадали, было проще. Сейчас они вступают в конфликт в Германии, Франции, Эрефии и в других местах. Азербайджанское, китайское государства, к примеру, делают больший акцент на защиту интересов своих граждан и диаспоры (даже во втором-десятом поколениях). РФ - на территорию. Но если акцент переносится с территории на диаспору, государство мутирует в "мафию". Предмет есть то, что он есть, благодаря пределу, за которым то, чем он не является - государства обретали реальность во взаимном признании суверенитета друг друга - и чем в большей степени эти суверенитеты нарушаются сегодня, тем меньше государство способно оставаться самим собой или сохранять в себе прежнюю ценность для граждан.

Государство отмирает, во-вторых, оттого, что централизованное управление непрерывно усложняющейся и стремительно изменяющейся системой отношений становится всё менее эффективно. Функции государства передаются "вниз" (сепаратизм), "вверх" (альянсы и конфедерации), "вбок" (ТНК и общественные организации). Взаимозависимость в сегодняшнем мире такова, что происходит интеграция политики и экономики в планетарную мир-систему, "глобализация".

Государство отмирает, в-третьих, оттого, что в информационную эпоху происходит активация доиндустриальных парадигм общности (этноконфессиональные и расово-племенные группы) - но уже на новом уровне, в качестве элементов новых информационных сообществ - неотрайбов. Людей одной нации сегодня, на практике, абсолютно ничего не связывает - мы вдруг замечаем, что вот этот русский, отчего-то бронзовокожий и вспоминаем о зимбабвийском происхождении его папы, а этот отчего-то принял ислам (тут уже он сам вспомнил, что его прадедушка был дагестанец). Третий говорит: "русский - это православный" и лезет обниматься с братом-эфиопом (призывая тащить на костёр буддистов и других "язычников"), а четвёртый готов отдать жизнь за то, чтоб на Руси не было "чёрных". Пятый ненавидит евреев, а у шестого брат женат на полуеврейке и готов "мочить в сортире" антисемитов. Седьмой занимается йогой, читает мантры и чертит иероглифы и т. д. Объединить всех этих людей в единую общность нереально (можно лишь затруднить им понимание скрытых осей напряжения, конфликтности, антагонизмов).

Невозможно объединить людей, имеющих возможность слушать магнитофон (и копировать записи), смотреть видео, ксерить книжки, блуждать в интернете. Можно лишь ограничить доступ большей части населения к этим благам цивилизации - к радости лубянских попов и сергиевопосадских генералов. Невозможно объединить в нацию людей, свободно перемещающихся за пределы госграниц, вступающих в смешанные браки... Ну зачем, скажите, соцгосударство немцу? Чтобы платить налоги и сборы, которые увеличат размер совокупного общественного фонда... которым воспользуется турецкий эмигрант? В военной сфере государство-нация превращает общество в объект террористических атак, противодействие которым возможно только аналогичными методами и средствами - которые крайне неэффективны и опасны для самого общества, если применяются госбюрократией типа КГБ. Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство????????? Каким инструментарием Вы планируете воспользоваться??? Если само государство, возможности которого были несопоставимы с нашими (моими, Вашими), себе не помогло устоять, как мы заставим его возродиться? И если мы создадим инструмент такого возрождения, стоит ли разменивать его на государство (которое немедленно рухнет опять)?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #76 : 06 Ноябрь 2004, 15:58:04 »
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
 Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #77 : 06 Ноябрь 2004, 23:07:31 »
Цитировать
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Наиболее интересные моменты из статьи Ленина "Государство и революция" (в которой, в сущности, речь идёт о преодолении постиндустриального барьера):

"Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
...

Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.

С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал, как мы увидим ниже, с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции. И именно этот вывод Каутский - мы покажем это подробно в дальнейшем изложении - ..."забыл" и извратил.
...

..."По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией - продолжает Энгельс - государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям"... Нам это деление кажется "естественным", но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам. ... "Вторая отличительная черта - учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы... Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества"...

Энгельс развертывает понятие той "силы", которая называется государством, силы, происшедшей из общества, но ставящей себя над ним и все более и более отчуждающей себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее.
...

Централизованная государственная власть, свойственная буржуазному обществу, возникла в эпоху падения абсолютизма. Два учреждения наиболее характерны для этой государственной машины: чиновничество и постоянная армия. О том, как тысячи нитей связывают эти учреждения именно с буржуазией, говорится неоднократно в сочинениях Маркса и Энгельса.

Опыт каждого рабочего поясняет эту связь с чрезвычайной наглядностью и внушительностью. Рабочий класс на своей шкуре учится познавать эту связь, - вот почему он так легко схватывает и так твердо усваивает науку о неизбежности этой связи, науку, которую мелкобуржуазные демократы либо невежественно и легкомысленно отрицают, либо еще легкомысленнее признают "вообще", забывая делать соответствующие практические выводы. Чиновничество и постоянная армия, это - "паразит" на теле буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними противоречиями, которые это общество раздирают, но именно паразит, "затыкающий" жизненные поры. Господствующий ныне в официальной социал-демократии каутскианский оппортунизм считает взгляд на государство, как на паразитический организм, специальной и исключительной принадлежностью анархизма.

Разумеется, это извращение марксизма чрезвычайно выгодно тем мещанам, которые довели социализм до неслыханного позора оправдания и прикрашивания империалистской войны путем применения к ней понятия "защита отечества", но все же это - безусловное извращение.
...

В капиталистическом обществе, при условии наиболее благоприятного развития его, мы имеем более или менее полный демократизм в демократической республике. Но этот демократизм всегда сжат тесными рамками капиталистической эксплуатации и всегда остается поэтому, в сущности, демократизмом для меньшинства, только для имущих классов, только для богатых. Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. Современные наемные рабы, в силу условий капиталистической эксплуатации, остаются настолько задавленными нуждой и нищетой, что им "не до демократии", "не до политики", что при обычном, мирном течении событий большинство населения от участия в общественно-политической жизни отстранено.
...

Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их! Но от этой капиталистической демократии, - неизбежно узкой, тайком отталкивающей бедноту, а поэтому насквозь лицемерной и лживой, - развитие вперед не идет просто, прямо и гладко, "ко все большей и большей демократии", как представляют дело либеральные профессора и мелкобуржуазные оппортунисты. Нет. Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.
...

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не можем.

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет."
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #78 : 10 Ноябрь 2004, 11:31:26 »
Цитировать
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Только распалось оно не оттого что коммунизм наступил, как предполагал ВИЛ. Нового человека не получилось. А старый как только ослаб контроль так назад и подался. Те что поактивней легитимизировали свою власть и деньги через идеологию "либерализма", воссоздание частной собственности, передел коей и составляет теперь суть их жизни. А "совки" лишившись патернализма и не имея способности действовать самостоятельно (сов.система пытаясь развивать и учить одновременно с этим консервировала "традиционные" ценности) оказались вообще ни к чему.

Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #79 : 10 Ноябрь 2004, 12:38:10 »
Цитировать
Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.
Постиндустриализация РФ (по крайней мере, в моем понимании) и не предполагает разочаровывать "чаяний масс", ибо для производства хватит 5% населения, остальные будут обеспечены патернализмом в той или иной форме. Новых людей никто из них делать не будет. Я закон не для всех, я закон только для своих. (с) Заратустра.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #80 : 10 Ноябрь 2004, 14:24:29 »
Цитировать
Цитировать
Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.
Постиндустриализация РФ (по крайней мере, в моем понимании) и не предполагает разочаровывать "чаяний масс", ибо для производства хватит 5% населения, остальные будут обеспечены патернализмом в той или иной форме. Новых людей никто из них делать не будет. Я закон не для всех, я закон только для своих. (с) Заратустра.
А не проще ли тогда постиндустриализаторам постиндустриализироваться вне пределов РФ ?  Непонятно для чего здесь, если еще и патернализм для остальных делать. Да такой чтобы им нравился.
Если нужна территория то может лучше подождать пока Ч. & Co уморят нафиг "массы" чтобы не тратиться на патернализм? Может это часть программы постиндустриализации ?
И что-то не могу я представить как 5% будут жить по своему, а остальные у них под боком по своему в патернализме считая эти 5% "своими" (если не будут признавать и считать своими то избранные будут чувствовать себя как на бочке с порохом - навроде нынешних олигархов). Виртуализация ? Вспомнилось , как один деятель Политбюро СССР носил на массовых мероприятиях пальто из магазина но изнутри подбитое соболиным мехом. Так и систему сломали чтобы не прятать мех под "простым" пальтом.  Не кончится ли так опять - 5% захотят жить не пряча своих законов от "всех" и далее по сценарию.
 

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Возвращение к теме
« Ответ #81 : 10 Ноябрь 2004, 15:25:02 »
Теодор Качински родился в 1942 году в Чикаго. Еще в детстве Теодор показал себя талантливым математиком, он окончил школу, перепрыгнув два класса. Затем обучался в Гарварде и Анн Арборе. В 1967 году начал преподавать в университете Беркли в Калифорнии. Но через два года Качински внезапно прекратил карьеру и поселился в хижине в лесах Монтаны, чтобы жить жизнью человека доиндустриальной эпохи. Добывая себе пищу охотой и рыболовством, Качински углубленно размышлял о вреде технологической цивилизации.

В 1976 году он начал террор против столпов бизнеса и науки, рассылая бомбы по почте.



Манифест Унабомбера (Качински)
 

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #82 : 10 Ноябрь 2004, 16:35:46 »
Цитировать
А не проще ли тогда постиндустриализаторам постиндустриализироваться вне пределов РФ ? 

Можно, конечно, и вне пределов РФ постиндустриализоваться.
Цитировать
Непонятно для чего здесь, если еще и патернализм для остальных делать. Да такой чтобы им нравился.
Но не все захотят уезжать, некоторым и в РФ нравится (или за бугром не нравится). Но, чтобы здесь жить, надо будет озаботится созданием подходящей среды для этого. В частности, об окружающем населении. В контексте государственного патернализма (постиндустриализация на гос. уровне), о них озаботися государство. Если первый вариант не катит - то частный патернализм, в том числе и с целью защиты от остатков гос. машины (ментов, чиновников и проч). В этом случае, те кто не озаботится созданием соотвествующей общественности вокруг себя, вынужден будет эмигрировать.
Цитировать
Если нужна территория то может лучше подождать пока Ч. & Co уморят нафиг "массы" чтобы не тратиться на патернализм? Может это часть программы постиндустриализации ?
Территория особо не нужна, а вот люди, напротив, не помешают. Это индустриалам/сырьевикам, у которых производство убыточно в мировой структуре цен, лишние люди - помеха.
А для постиндустриалов - наоборот, кормить не напряжно. Внутренний рынок, опять же - чем больше людей, тем больше объем рынка, причем основанного на родной культурной традиции. В конце-концов, не ради же денег все делается - деньги вне социума есть бумага.
Цитировать
И что-то не могу я представить как 5% будут жить по своему, а остальные у них под боком по своему в патернализме считая эти 5% "своими" (если не будут признавать и считать своими то избранные будут чувствовать себя как на бочке с порохом - навроде нынешних олигархов).
В собственно постиндустриальном секторе будет, видимо, в районе 1-2% занято, 3-4% - инфраструктура, услуги. Остальные будут считать своими, ибо те их кормить будут, либо напрямую (частный патернализм), либо посредством государства.
Цитировать
Виртуализация ? Вспомнилось , как один деятель Политбюро СССР носил на массовых мероприятиях пальто из магазина но изнутри подбитое соболиным мехом. Так и систему сломали чтобы не прятать мех под "простым" пальтом.  Не кончится ли так опять - 5% захотят жить не пряча своих законов от "всех" и далее по сценарию.
Скорее чуваки хотели жить "на западе", а "в совке" не хотели. Но это проблема в идеологии. Т.е. "совок" и "запад" были противопоставлены, а "элита" уже не могла (не умела) обеспечить себе приемлимого стиля жизни в контексте "совка". Такая вот хреновенькая "элита". ЕВ где-то писал, что верхушку называют "элитой", ибо хозяевами их язык назвать не поворачивается :).

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #83 : 10 Ноябрь 2004, 18:52:30 »
Цитировать
"элита" уже не могла (не умела) обеспечить себе приемлимого стиля жизни в контексте "совка".
Удачная формулировка.
Я не представляю себе приемлемого стиля жизни постиндустриального человека  в контексте "совка" ("совок" - который был, есть и невесть еще сколько будет). Даже в микромасштабе отдельно взятого человека. Даже фрагментами не представляю.
Как совместить ужа с ежом чтоб не получилось 2 метра колючей проволоки?
 

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #84 : 11 Ноябрь 2004, 14:49:23 »
Цитировать
Я не представляю себе приемлемого стиля жизни постиндустриального человека  в контексте "совка" ("совок" - который был, есть и невесть еще сколько будет). Даже в микромасштабе отдельно взятого человека. Даже фрагментами не представляю.
Скорее не позволяешь. "Совок" он ведь в головах, а в реальности он уже почти весь развалился.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #85 : 11 Ноябрь 2004, 17:20:58 »
Цитировать
"Совок" он ведь в головах, а в реальности он уже почти весь развалился.
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить. Альтернатива -  чубайсовщина до 30 млн либо становиться хозяевами где-нибудь в другом месте.
Основные параметры этого совка, определяемые особенностями менталитета, будут те же что и прежде.  ЕВГ где-то здесь на форуме часть их недавно указал. Ярлык русофоба за озвучивание этих особенностей в публичном месте - гарантирован. Но это так.
 

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #86 : 11 Ноябрь 2004, 18:22:03 »
Цитировать
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить. Альтернатива -  чубайсовщина до 30 млн либо становиться хозяевами где-нибудь в другом месте.
Если считать, что вынужден тогда, конечно, лучше сваливать, ибо патернализм не построишь. "Вынужден" подразумевает, что не считаешь своими, не идентифицируешь с собой в той или иной степени. Потому и патернализм не получится.
ЕВ по этому поводу так писал:
Вообще говоря, процесс создания клиентел опирается не только на экономические возможности патрона, но и на его психологическую индивидуальность. Помощь слабым есть определенная душевная потребность человека доброго. Непримиримость и жестокость в отношении сильного конкурента вполне уживается с покровительственной жалостью в отношении слабого и зависимого существа, клиент становится "прикормленной живностью", не особо полезной, но содержимой из жалости или нерастраченной отеческой нежности.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #87 : 11 Ноябрь 2004, 18:35:46 »
Цитировать
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить.
Т.е. ты патернализм вообще не принимаешь (не представляешь приемлимого стиля жизни постиндустриального человека)?
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #88 : 11 Ноябрь 2004, 18:39:30 »
Цитировать
Непримиримость и жестокость в отношении сильного конкурента вполне уживается с покровительственной жалостью в отношении слабого и зависимого существа, клиент становится "прикормленной живностью", не особо полезной, но содержимой из жалости или нерастраченной отеческой нежности.[COLOR]
Не обязательно "отеческой", наверное.

Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.

А над ними султан (олигарх).

- Либо чубисовщина.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #89 : 11 Ноябрь 2004, 18:41:15 »
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.
Отнюдь необязательно. Вполне реален непатерналисткий вариант - большая такая пустыня, где дуют ветры...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #90 : 12 Ноябрь 2004, 13:48:54 »
Цитировать
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.
Отнюдь необязательно. Вполне реален непатерналисткий вариант - большая такая пустыня, где дуют ветры...
Я имел в виду, что конкретно Colleg'е необязательно напрягаться, ибо желающих и так найдется.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #91 : 12 Ноябрь 2004, 13:53:28 »
Цитировать
Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.
Плюс янычары, дервиши, журналюги, адвокаты, шпана, бомжи, алкоголики/наркоманы и прочее - отпугивать/отбиваться от завистников :).
P.S. Плюс дамам стилисты, визажисты с парикмахерами :).
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2004, 13:57:10 от avl »

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #92 : 12 Ноябрь 2004, 14:46:05 »
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме.
Ибо коммунизм и так будет в ........
Навеяно свежепрочитанным "Гос-во и Рев-ция" ВИЛа
В теории все здорово у него расписано, диктатура вооруженных рабочих, экспроприация, контроль, потом труд войдет в привычку и далее наступит коммунизм как переход количества в качество. Только не вышло. Количество в качество не перешло, или перешло, да не в то качество.
Получилась бюрократия как новый вид буржуазии ,  азиатский способ производства и крах.
С потиндустр. в России мне видится то же - вместо развития получится воспроизводство совка в иных формах но той же сути. Постиндустриалы, сделав по паре проектов вначале, потом займутся стрижкой ренты с них и удавлением других постинд-ов чтобы не составляли конкуренции, не подрывали основу благополучия новых хозяев (защита интеллект. собственности и т.п.). А патернализм остальным - в виде ортотодсального христ-ва + попса. Собственно у лидера постинд-го процесса США это все и присутствует.
 

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #93 : 12 Ноябрь 2004, 14:55:45 »
Цитировать
Цитировать
Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.
Плюс янычары, дервиши, журналюги, адвокаты, шпана, бомжи, алкоголики/наркоманы и прочее - отпугивать/отбиваться от завистников :).
P.S. Плюс дамам стилисты, визажисты с парикмахерами :).
Да это и сейчас все есть. Только вакансий на всех не хватает. Сколько там олигархов + верхушка мыдла? Процентов 5 наберется.
Так с чего при 5% постиндустр. вакансий будет больше??? Скажете они будут богаче, но выше было указано что количество вакансий зависит от психологической индивидуальности хозяев. А эти индивидуальные потребности в совокупности своей те же - наложницы , садовники и прочие визажисты.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #94 : 12 Ноябрь 2004, 15:05:52 »
Цитировать
Т.е. ты патернализм вообще не принимаешь (не представляешь приемлимого стиля жизни постиндустриального человека)?
 
Я не понимаю как это совместить на одной территории (особенно российской) в одно время. По моему потинд-ал среди нового русского патернализма будет себя ощущать шпионом в тылу чужих (ну или разведчиком  :D ).  

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #95 : 12 Ноябрь 2004, 17:11:36 »
Цитировать
С потиндустр. в России мне видится то же - вместо развития получится воспроизводство совка в иных формах но той же сути. Постиндустриалы, сделав по паре проектов вначале, потом займутся стрижкой ренты с них и удавлением других постинд-ов чтобы не составляли конкуренции, не подрывали основу благополучия новых хозяев (защита интеллект. собственности и т.п.). А патернализм остальным - в виде ортотодсального христ-ва + попса. Собственно у лидера постинд-го процесса США это все и присутствует.
Постиндустриалы в конкуренцию не вступают, ибо им нечего делить, зато есть что приумножить. Конкуренция возможна за материальные ресурсы, ибо они ограничены (но в постиндустриальную эпоху они теряют свое значение). Креативная мотивация предполагает создание нового, а совместная деятельность, синергия лишь усиливает результат (т.е. сумма больше слагаемых). Ренту стричь не интересно, интереснее занятся чем-нить новым. Конечно, рано или поздно креативная элита тоже замкнется и начнет у себя там внутри загнивать, но на то есть новые тенденции (пост-постиндустриальные :)).
Вот переход к обществу, где доминирует креативная мотивация не прост. Многие общественные институты заточены на индустриальные реалии, и владельцы капитала не собираются просто так сдаваться (в постинд. обществе их капитал обесценивается неимоверно). В частности и законы об интеллект. собственности изначально были направлены не столько на защиту интересов автора, сколько издателя (книгопечатников, производителей пластинок). То же относится к финансам.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #96 : 12 Ноябрь 2004, 17:30:12 »
Цитировать
Да это и сейчас все есть. Только вакансий на всех не хватает. Сколько там олигархов + верхушка мыдла? Процентов 5 наберется.
Так с чего при 5% постиндустр. вакансий будет больше??? Скажете они будут богаче, но выше было указано что количество вакансий зависит от психологической индивидуальности хозяев. А эти индивидуальные потребности в совокупности своей те же - наложницы , садовники и прочие визажисты.
Остальных будут просто кормить (чтобы глупости с голоду не творили), не один так другой, они будут составлять тусню. При 1% занятых в собственно постинд. сфере, 1 патрону в среднем надо будет кормить в районе сотни клиентов. Большинство, видимо, несколькими десятками ограничатся, но будет и те кто сможет содержать тысячи и больше.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #97 : 12 Ноябрь 2004, 17:41:33 »
Цитировать
Я не понимаю как это совместить на одной территории (особенно российской) в одно время. По моему потинд-ал среди нового русского патернализма будет себя ощущать шпионом в тылу чужих (ну или разведчиком  :D ).
Шпиеном - это значит стрематься, что обнаружат и запиздят. Это проявляется установка, что не хорошо быть успешным, когда все вокруг страдают. Однако, с такой установкой трудно стать постиндустриалом: ведь каждый шаг будет сопровождаться дополнительным стремом.
Вот защищаться от завистников - надо будет, в частности, для этого и прикармливать народ вокруг.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #98 : 13 Ноябрь 2004, 18:40:09 »
Цитировать
Постиндустриалы в конкуренцию не вступают, ибо им нечего делить, зато есть что приумножить. Конкуренция возможна за материальные ресурсы, ибо они ограничены (но в постиндустриальную эпоху они теряют свое значение). Креативная мотивация предполагает создание нового, а совместная деятельность, синергия лишь усиливает результат (т.е. сумма больше слагаемых).

В частности и законы об интеллект. собственности изначально были направлены не столько на защиту интересов автора, сколько издателя (книгопечатников, производителей пластинок). То же относится к финансам.
Право на интеллектуальную собственность это постиндустриальный ресурс?
Если да, то конкуренция никуда не пропадает. Например сейчас производители фруктовых соков конкурируют между собой именно в сфере создания и продвижения брэндов - т.е. в постиндустриальной сфере. И конкуренция там сильная.
Материальные ресурсы накладывают на конкуренцию некоторые ограничения, напр. невозможно быстро сменить технологию производства на новую. Нельзя мгновенно перевести основные фонды из одной формы в другую принципиально иного характера . Исходя из этого можно прогнозировать поведение конкурентов, планировать свое поведение на рынке.
В постиндустрии новый брэнд может родиться в любой момент. Как новый брэнд на том же рынке, будучи более интересным потребителю, может мгновенно сделать ненужными и устаревшими другие брэнды, так и создание нового рынка (новая объективация потребностей) может обрушить другие, на первый взляд даже не связанные с новосозданным. Т.е. все станет крайне неустойчивым. И у тех, кто первым что-то создал и задвинул потребителю незбежно возникнет желание это защитить от подобных умников всеми возможными способами. А у новичков - желание всеми возможными способами ограничения обойти.
Конкуренция только усилится.  

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Возвращение к теме
« Ответ #99 : 13 Ноябрь 2004, 18:51:41 »
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.