Субпассионариям

[mode]

Так вот же и доказываю.

Элиту к стенке поставили, в унитаз смыли. Было твёрдое хотя бы, так в дырке бы застряло. А так потихоничку потикло и страну кровью залили в результате. Вы не с той элитой сравниваете. Смотрите на англосаков, смотрите на время Петра и Екатирины. Я уже говорил - если смотреть на элиту Китая или там Индии - то российская элита была очень даже передовой. Видимо критерии оценки у нас разные. Я считаю так - та элита крепка и хороша которая свою волю всем вокруг навязывает. Ту которую ебут и сливают - жиденькая.

 

Чего уж там! Вы сразу берите всю человеческую историю:

Египет - завоеван Персией. Элита - супермегаговно - в унитаз.
Персия - завоевана Македонией. Элита - мегасуперговно - в унитаз.
Македония - завоевана Римом. Элита - гипермегаговно - в унитаз.
Рим - завоеван варварами. Элита - супергимермегаговно - в унитаз.
...
Франция - потерпела поражения в наполеоновских войнах. Элита - ну вы поняли что с ней.

Российская Империя, Австро-Венгрия, Германия - все туда же.

На унитазе сидят благоухающие англосаксы. Пока сидят... видать готовятся к смыву  

А если по делу. какие критерии качества элиты? только результат?
Тогда 300 спартанцев, погибших в Фермопилах - вообще супермегагиперговно. Погибли и персов пропустили. И таких примеров - тоннами.

Озвучу свою базовую мысль - до 1917 года в России была элита.  Где-то хуже, где-то лучше чем другие страны. Но в целом весьма достойная. По крайней мере в мировом концерте в первую пятерку (Англия, США, Германия, Франция, Россия) входили однозначно и устойчиво начиная с Екатерины и до 17 года.

Элита проиграла. Проиграла в неравной борьбе и действительно по объективным причинам. Результатом проигрыша и его ценой стало чудовищное разрушение страны. Причины проигрыша - не только недостатки самой элиты, но и активная согласованная игра других элит. Пинать мертвого льва (который еще к тому же приходится и дальним предком) - занятие недостойное. Более того невыгодное. Все равно, что одеть дурацкий колпак с колокольчиками и ходить с воплями - "я потомственный придурок!". Волей-неволей Вы льете воду именно на антирусскую мельницу   Хотя я и уверен, что несознательно.

 

[mode]

Общим местом в исследовании перестройки (Франц не даст соврать), что наиболее чуткой и откливнушейся на призывы к развалу страны и сноса строя оказалась наиболее ОБРАЗОВАННАЯ часть населения - интеллегенция. А как раз рабочие/крестьяне/военные отличались здоровым и нездоровым консерватизмом. Тогда было тоже самое.

Не дам. В перестройку так оно и было.

Однако, аналогии перестройки и событий 1905-1917 гг. в не полностью уместны.

 

Я и не привожу прямые аналогии - я лишь утверждаю, что в наибольшей мере революционной пропаганде того времени были подвержены именно интеллегенты (которые правда потом ужаснулись, но было поздно).

Что касается ненависти крестьян к помещикам - было такое, согласен. Но костяк красной Армии действительно составляли интернациональные части. Крестьян приходилось мобилизовывать насильно. При первых же признаках поражения - они разбегались (как правило к себе домой). Кстати такая же байда была и у белых.

А вот китайцам или латышам бежать было некуда, как и евреям. Да собственно чего тут спорить - берите состав ЦК большевиков и левых эсеров и считайте количество крестьян. Там заодно и посмотрим    

[mode]

.

Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.  Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".

Млин. Первый раз встретил такую логику  

Не понял?

Профессиональные управленцы - это специалисты прежде всего. соответственно должны быть какие-то критерии их оценки. Ну ладно 2-3 гения во главе страна вынесет - а больше сомневаюсь.

Ну представьте приходте Вы к врачу. Зубному например. А он Вам с порога - современная стоматология нафиг отстала! Я учился в ЦПШ в ТилиМилиТрямдии! Кроме того я прочитал доктора Мирзарима Супербековича Демагогова и знаю как лечить Ваш зуб. После чего достает ржавые ножницы и оковавленный топор.

Вот Вам и логика. Лично я пожалуй пойдут к отсталому специалисту с дипломом мединститута. А прогрессивные технологии пусть кто-нибудь другой осваивает. А Вы?





 

[Flammar]

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

Если армия расчитана на комплектование неграмотными солдатами, то да, умение читать у солдат для армии вредно.

Если армия расчитана на комплектование грамотными солдатами, то уже НЕумение читать у солдат для армии вредно.

[Flammar]

Вон статистика выше приведена.
Вы осознали степень отставания России глядя на приведённые Вами цифры? В Германии 2% неграмотными в армию приходят, а в России 65%.

Я опровергал Ваши аргументы о том, что имперское правительство сознательно держало народ в неграмотности.

Вы же мои рассуждения перевернули в другую плоскость. Это некорректный полемический прием.

Ответьте все-таки на вопрос: повышалось ли количество грамотных в процентном отношении в Российской Империи в европейской России (т.е. в метрополии по сути дела) с семидесятых годов девятнадцатого века по 1914 год?

Если повышалось, то Ваш постулат о правительстве, сознательно державшем население в неграмотности - как минимум частично неверен.

Если же нет - я тут же признаю свою неправоту.

Это ж полвека прошло! В переходный период после отмены крепостного права! Могло и повыситься. Народ линял в города, а там грамотность нужна, в отличии от деревни. Кстати, к 1917 году более 80% населения жило в деревне, а "рабочий класс" составлял менее 16%. И что, это дает повод говорить, что правительство в этот период специально препятствовало прееезду крестьян в города?

Бюрократическая машина - вещь инертная. Царь - мог вначале препятствовать, а следующий царь уже не препятствовал. А бюрокартия по инерции препятствовала. А царю делать резкие движения опасно для устойчивости государства.

[Flammar]

Вот Вам и логика. Лично я пожалуй пойдут к отсталому специалисту с дипломом мединститута.

Точно так же купленным в бабруйскай падваротне.

[Франц]

Но костяк красной Армии действительно составляли интернациональные части. ...

 Да собственно чего тут спорить - берите состав ЦК большевиков и левых эсеров и считайте количество крестьян. Там заодно и посмотрим 

Спорить тут действительно не о чем, роль "интернационала" в революционных события преувеличить невозможно.

Просто были нюансы - и существенные - без которых картина неполна. Я их и отметил.

[Roman_k]

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

Если армия расчитана на комплектование неграмотными солдатами, то да, умение читать у солдат для армии вредно.

Если армия расчитана на комплектование грамотными солдатами, то уже НЕумение читать у солдат для армии вредно.

подмена понятий: в общем случае заставить выполнять команды неграмотного проще, чем грамотного. Соответственно сделать мясо из сотни неграмотных проще чем из сотни грамотных. Представь себя, шеловца, которому предлагают пойти повоевать за просто так (ну там за имперские амбиции)?

[Warior]

.....
А вот с жидкой консистенции - Вы докажите, докажите. Чего уж там, расскажите нам про интеллектуальное превосходство Калининых-Кагановичей-Хрущевых-Буденных перед гнилым царским правительством.   Начните с анкетных данных - с образования, со списка дел и т.д..Там заодно и посмеемся над "жидкой российской элитой".
..................

 

Мать рассказывала про своего деда, который служил в конной армии буденого рядовым,
так вот этот РЯДОВОЙ был очень граммотный, любил читать,
пил раз в год 50 гр. водки в день красной армии.

Мама его боялась, строгий был.
Пришел такой кавалер в деревню, приглянулась самая красивая дева(моя прабабушка, с которой посчастливилось общаться до 10 лет)=пришел свататься к ее отцу, тот есстно дал положительный ответ.

[Warior]

реклама покоцана

[Flammar]

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

Если армия расчитана на комплектование неграмотными солдатами, то да, умение читать у солдат для армии вредно.

Если армия расчитана на комплектование грамотными солдатами, то уже НЕумение читать у солдат для армии вредно.

подмена понятий: в общем случае заставить выполнять команды неграмотного проще, чем грамотного. Соответственно сделать мясо из сотни неграмотных проще чем из сотни грамотных. Представь себя, шеловца, которому предлагают пойти повоевать за просто так (ну там за имперские амбиции)?

Смотря насколько сложные команды... Танкист из него не получится...

[Warior]

реклама покоцана

   о как!?

а почему так может администрация обосновать?

ссылки же даются всегда на интересные места и откуда взята инфа
и мне  показалось что многим аналитикам это покажется интересным

[Евгений_Витальевич]

реклама покоцана

 о как!?

а почему так может администрация обосновать?

ссылки же даются всегда на интересные места и откуда взята инфа
и мне  показалось что многим аналитикам это покажется интересным

усмотрел в ссылке рекламу. Текст имел явную цель привлечь внимание к сайту и призыв туда заходить.

[Roman_k]

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

Если армия расчитана на комплектование неграмотными солдатами, то да, умение читать у солдат для армии вредно.

Если армия расчитана на комплектование грамотными солдатами, то уже НЕумение читать у солдат для армии вредно.

подмена понятий: в общем случае заставить выполнять команды неграмотного проще, чем грамотного. Соответственно сделать мясо из сотни неграмотных проще чем из сотни грамотных. Представь себя, шеловца, которому предлагают пойти повоевать за просто так (ну там за имперские амбиции)?

Смотря насколько сложные команды... Танкист из него не получится...

ну дык, а ты где танкистов в царской армии видел? в советсткой? ну да, только вспомни принцип совейских танков в ВВ2 - приварили башню, гусеницы, дали поджопник - езжай.  

[t_vitali]

Вон статистика выше приведена.
Вы осознали степень отставания России глядя на приведённые Вами цифры? В Германии 2% неграмотными в армию приходят, а в России 65%.

Я опровергал Ваши аргументы о том, что имперское правительство сознательно держало народ в неграмотности.

Вы же мои рассуждения перевернули в другую плоскость. Это некорректный полемический прием.

Ответьте все-таки на вопрос: повышалось ли количество грамотных в процентном отношении в Российской Империи в европейской России (т.е. в метрополии по сути дела) с семидесятых годов девятнадцатого века по 1914 год?

Если повышалось, то Ваш постулат о правительстве, сознательно державшем население в неграмотности - как минимум частично неверен.

Если же нет - я тут же признаю свою неправоту.

Повышалось однозначно. Возможно мой вывод частично и не верен. Это не абсолютная истина. Потому и спорим. Однако это не опровергает вывода. Грамотность могла повышаться и вопреки политике царской элиты. Посмотри для примера на евреев той поры. Почти поголовная грамотность. И это не благодаря, а вопреки. В университеты лезли несмотря на процентовку и черту оседлости.

[t_vitali]

Так вот же и доказываю.

Элиту к стенке поставили, в унитаз смыли. Было твёрдое хотя бы, так в дырке бы застряло. А так потихоничку потикло и страну кровью залили в результате. Вы не с той элитой сравниваете. Смотрите на англосаков, смотрите на время Петра и Екатирины. Я уже говорил - если смотреть на элиту Китая или там Индии - то российская элита была очень даже передовой. Видимо критерии оценки у нас разные. Я считаю так - та элита крепка и хороша которая свою волю всем вокруг навязывает. Ту которую ебут и сливают - жиденькая.

 

Чего уж там! Вы сразу берите всю человеческую историю:

Египет - завоеван Персией. Элита - супермегаговно - в унитаз.
Персия - завоевана Македонией. Элита - мегасуперговно - в унитаз.
Македония - завоевана Римом. Элита - гипермегаговно - в унитаз.
Рим - завоеван варварами. Элита - супергимермегаговно - в унитаз.
...
Франция - потерпела поражения в наполеоновских войнах. Элита - ну вы поняли что с ней.

Российская Империя, Австро-Венгрия, Германия - все туда же.

На унитазе сидят благоухающие англосаксы. Пока сидят... видать готовятся к смыву  




 

Ну не надо передёргивать и лишку забирать.

А если по делу. какие критерии качества элиты? только результат?
Тогда 300 спартанцев, погибших в Фермопилах - вообще супермегагиперговно. Погибли и персов пропустили. И таких примеров - тоннами.

Я оцениваю элиту по другому. По тому, что есть на входе и что есть на выходе. На входе страна с большой перспективой, на выходе прямое физическое уничтожение элиты как класса и страна залитая кровью. Кого не убили поразили в правах. То же спартанцы. Они погибли - честь и и хвала. Особенно от персов и особенно за то что персов пустили. На самом деле - стратегический проигрыш. За ним гибель. Оценки я даю сточки зрения элиты и они им не лестны. Очень плохо. Но они хоть в дырке застряли.

Озвучу свою базовую мысль - до 1917 года в России была элита.  Где-то хуже, где-то лучше чем другие страны. Но в целом весьма достойная. По крайней мере в мировом концерте в первую пятерку (Англия, США, Германия, Франция, Россия) входили однозначно и устойчиво начиная с Екатерины и до 17 года.

В целом достойна, а в часности нет. Элита явно низкого качества.

Элита проиграла. Проиграла в неравной борьбе и действительно по объективным причинам. Результатом проигрыша и его ценой стало чудовищное разрушение страны. Причины проигрыша - не только недостатки самой элиты, но и активная согласованная игра других элит. Пинать мертвого льва (который еще к тому же приходится и дальним предком) - занятие недостойное. Более того невыгодное. Все равно, что одеть дурацкий колпак с колокольчиками и ходить с воплями - "я потомственный придурок!". Волей-неволей Вы льете воду именно на антирусскую мельницу  Хотя я и уверен, что несознательно.

Я свою родословную хорошо знаю. Предки мои из крестьян. Прадеды в первую мировую крепко воевали. Семьи в гражданскую от голода мёрли. Очень сильно накушались правления мудрой царской элиты. Если бы это был лев в действительноти его бы никто не пинал - его шкурой бы гордились.

Более того невыгодное. Все равно, что одеть дурацкий колпак с колокольчиками и ходить с воплями - "я потомственный придурок!". Волей-неволей Вы льете воду именно на антирусскую мельницу  Хотя я и уверен, что несознательно.

Я потомственная соль земли русской. И являясь элитой трезво оцениваю то, что и почему случилось с преведущей элитой. С другой стороны мы сдесь на форуме не пропогандой занимаемся. Пытаемся восстановить ход истории. Когда надо будет историю для страны писать - ЕВ можно будет концепцию заказать. А там платные историки найдут нужные документы и обоснуют.

[t_vitali]

чтобы воевать уметь читать не обязательно, а даже вредно.  
Вон, дочиталась интеллигентные офицеры в 1917 годы - империю предали, а солдаты, часть которых тоже читать научилась, хуйней страдали, вместо войны.

Если армия расчитана на комплектование неграмотными солдатами, то да, умение читать у солдат для армии вредно.

Если армия расчитана на комплектование грамотными солдатами, то уже НЕумение читать у солдат для армии вредно.

Верное замечание. Тут надо помнить о законе перехода количественных изменений в качественные. Вроде бы маленькое свойство - умение читать и вообще образование. А потом переход в качество - Бисмарковская бюрократия и самая организованная армия мира. Умение читать и контроль всех мировых коммуникаций. Одно было, два быдла.... -  результат - стадо. Один грамотный, второй инициативный - бисмарковская армия способная в одиночку противостоять всему миру.

К 17 году осталось очень мало полевых кадровых офицеров в русской армии. Кадровые оффицеры тогда пуле не кланялись и в атаку первыми поднимались. Считалось проявлением неполноценности как дворянина. К 16 году сложилась ситуация когда пришлось скоростные офицерские курсы устраивать отличившимся или толковым солдатам. Почитайте "Записки Дипломата" - автора не помню. Хуйнёй стали страдать когда такие вот офицеры на местах руководить начали. Так что не надо про интелегентных офицеров. Недоучки хуйней страдали, вместо войны - только, что грамоте обучившиеся.

[Евгений_Витальевич]

Посмотри для примера на евреев той поры. Почти поголовная грамотность. И это не благодаря, а вопреки. В университеты лезли несмотря на процентовку и черту оседлости.

1 У евреев грамотность была погловоной ВСЕГДА, включая средние века

2 В Университеты лезли не вопреки, а согласно царской политике, которая лицам с высшим образованием выезд за черту оседлости разрешала

[Warior]

реклама покоцана

 о как!?

а почему так может администрация обосновать?

ссылки же даются всегда на интересные места и откуда взята инфа
и мне  показалось что многим аналитикам это покажется интересным

усмотрел в ссылке рекламу. Текст имел явную цель привлечь внимание к сайту и призыв туда заходить.

ну в принципе это и есть спамерская реклама, с призывом подействующим на меня.

учту

[Aston Villa]

Может элита у России и была до 17-го году хорошая, но крестьянам от этого легче не было, да. собственно, журнал Власть делал подборку к столетию парламентаризма в России, там много чего писали. И про голод, и про нищету и пр. и пр. Да и Лев Толстой писал об этом же в своих дневниках и письмах.

Одним сознанием того, что в твоей стране есть элита, сыт-то не будешь. И обут тоже.

 

[Father]

Одним сознанием того, что в твоей стране есть элита, сыт-то не будешь. И обут тоже.

На элиту надейся, но сам не плошай  

[Aston Villa]

QUOTE (Aston Villa @ 17.11.2006 09:11)
Одним сознанием того, что в твоей стране есть элита, сыт-то не будешь. И обут тоже.  


На элиту надейся, но сам не плошай

кто бы спорил. но мы же о прошлом.

кстати, а ведь после падения Российской империи тоже была атака на ценности. Один Маяковский чего стоит! Да и не только после, но и до!
И ничего, живы остались, да еще страну построили, которая сломала хребет одной из самых развитых в военно-техническом плане стран.


 

[mode]

ничего, живы остались, да еще страну построили, которая сломала хребет одной из самых развитых в военно-техническом плане стран.

Еще одно прям скажем преувеличение. Почему-то считается, что СССР уложивший на полях сражений ВМВ огромное количество своего населения и еще немеряно потерявший вследствие голода-болезней-окупации-этнических чисток - это великая страна-победитель.

А США и Англия потерявшие на порядок (а то и на два) меньше, влегкую окупировав наиболее культурную и индустриально развитую часть Европы (а США в общем-то еще и Англию) и забравшие львиную долю интеллектуального и технологического потенциала рейха - это недостойные союзники, которые внесли ничтожный вклад в окончательную победу.

Взгляд же на то, что СССР в данном случае воевал не только за свои интересы, но и во многом за интересы сторонних держав - вовсе не рассматривается. А ведь при сравнении потерь - такая мысль кажется в общем-то тривиальной  

Ну что тут сказать "у советских собственная гордость"...  

[mode]

Может элита у России и была до 17-го году хорошая, но крестьянам от этого легче не было, да. собственно, журнал Власть делал подборку к столетию парламентаризма в России, там много чего писали. И про голод, и про нищету и пр. и пр. Да и Лев Толстой писал об этом же в своих дневниках и письмах.

Одним сознанием того, что в твоей стране есть элита, сыт-то не будешь. И обут тоже.

Так ширится историческая школа - Ленин, фашисты, Л. Толстой, журнал "Власть". да уж не против таких авторитетов не попрешь  

З.Ы. Вы когда-нибудь задумывались, что принцип максимизации благополучия граждан не является обязательным для любого государства?

Или например, что такой ужасающей нищеты как в Англии времен инустриализации в России даже у Достоевского не было описано.

З.З.Ы. На самом деле очень прикольно наблюдать, как людей корежит. Я таких для себя называю "советскими".

Т.е. сначала мы в детстве некритично усваиваем тезис об отсталой царской России - а теперь всеми силами пытаемся подгонять под него и факты. В общем оно-то и понятно советская религия (особенно в 20-х годах) и после Сталина базировалась на том, что СССР - антитеза Российской Империи во всех смыслах. Поэтому и с 1913 годом себя сравнивали, и врали напропалую. И теперь любой намек на то, что эта религия - лживая, начинает человека колбасить.    

[mode]

Если бы это был лев в действительноти его бы никто не пинал - его шкурой бы гордились. Я потомственная соль земли русской. И являясь элитой трезво оцениваю то, что и почему случилось с преведущей элитой. С другой стороны мы сдесь на форуме не пропогандой занимаемся. Пытаемся восстановить ход истории.

Прежде чем закончить дискуссию с Вами только 2 соображения выскажу.

Первое - насчет шкуры мертвого льва. Как я уже написал выше - этого мертвого льва смешивали с грязью и поливали дерьмом семьдесят лет и  практически весь мир. И сейчас поливают - ибо боятся возникновения русского государства (коммунистического уже не боятся).

Поэтому и неудивительно что такое мнение о Российской Империи превалирует.

Второе- видите ли, я глубоко убежден, что пока не закончится это пинание своих предков, русским будет крайне сложно занять достойное место в мире. Не знаю как там к нам относятся пакистанцы-индусы, но совершенно убежден, что отношение элиты в мире к русским - сугубо брезгливое. Да и сами посудите - они в 1917 году сначала одно СВОЕ государство по камешкам разнесли и 70 лет его грязью поливали. А потом когда появившееся на его месте Страхуилище начало к семидесятым годам 20 века превращаться во что-то человеческое - разнесли и его. Т.е. дважды осуществили убийство своей Родины. И думаю там мало делят элита - не элита. Раз русские это позволили убить свою Родину дважды, то и отношение к ним на уровне серьезных проектов соответствующее.

БОМЖИ. И это на самом деле очень наглядно проявлялось как в 20-ые годы 20 века, так после 1991 года.

Посему только тогда, когда русские научатся уважать свою историю, научатся говорить о своих предках (и не только по крови, но и по духу, а то что Российская Империя была именно русским государством, то это несомненно), тогда с ними начнут разговаривать. Конечно еще будут долго платочек к носу подносить - но уже по крайней мере темы для разговора появятся.

А пока одна часть народа кричит об отсталой России, вторая о тоталитарном ГУЛАГЕ и тюрьме народов - планетарные БОМЖИ.

Собственно на этом хотелось дискуссию о Российской Империи с Вами закончить. Спасибо за Вашу информацию, надеюсь, что и моя информация что-то изменила в Вашем мироощущении