Гражданские войны и геноцид

[Cranberry]

Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.  

 

Ваше ничем ен обосновпанное мнение никому неинтересно. Может и дальше фантазировать - дело полезное, развивает воображение. А как-нибудь по-старинке - будет источники изучать...

[Cranberry]

Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.

# Вы следите за логикой? Что такое "не уступали" в жестокости? Как это вообще можно померить "жестокость"? Что за бред?

А вот результаты отличаются кардинально. И этот исторический факт никакими идиотскими уже почти "2-3 миллионами не отделаешься" компенсировать невозможно. Типа - ну раз у нас интервенция, то уж 10 миллионов легло - никак иначе Маразм...

[Cranberry]

Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.

Неверный вывод. Нет никаких данных о том, что Гражданская война носила тотально-истребляющий характер.

Во-первых, нет таких свидетельств в литературе: ни в советской, ни в эмигранской.

Во-вторых, ни у той ни у другой сторон не было инфраструктуры уничтожения, аналогичной германской. ЧК, контразведки и прочее - не тот масштаб. Регулярная армия же массовыми расстрелами не занимается. Это факт. Как не занимался ими и вермахт.

Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.

Эта "теория заговора" очень напоминает паранойю
Да, была помощь Антанты Белой Армии. Но она носила ограниченный характер. Во-первых, эти страны (за исключением США) и сами были измотаны войной. Во-вторых, эта помощь просто не могла быть освоена получателями.
А то, о чем пишите Вы, попыталась осуществить Германия в 1941.
Ну не было в 18-20 годах внешнего вмешательства такого масштаба. Иначе б каждая третья книга в СССР была б исключительно об этом.

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.

Разумеется, любые войны не могут происходить без эксцессов насилия.  Но делать из отдельных прецедентов доказательсва массового геноцида - по меньшей мере нелогично    - тогда практически любая война, включая последние американские кампании - геноцид.  

Помощь Антанты и не только была очень существенной. В тот же период состоялась война с Польшей. Были войны - настоящие по сути с движениями типа Петлюры. С Германией. И эта помощь по большому счету определила победителя - колоссальные массы патриотов были оторваны от белого движения сотрудничеством с оккупантами. Не суть.

Важно то, что по "мнению" Руслана любая война - минимум 10 миллионов трупов. Объяснить ему, что была только одна война в нашей истории, которая носила ярко выраженный истребительный характер затруднительно, скорее всего.

Даже Первая мировая война, хоть и длилась 4 года характер имела кардинально иной.

Еще истребительные войны вели бритты в Индокитае, Индии и Ирландии. А также США во Вьетнаме. Но об этом как-то не принято говорить в цивилизованном обществе

[Rouslan]

А вот насчет существенной помощи - вы очень заблуждаетесь. Антанта получила гораздо больше от белого движения, чем дало ему. Это и преследовалось...

Хотите считайте теорию заговора, хотите нет, а на месте Антанты я бы тоже так поступил - в стране гражданская война - оружие и продовольствие нужны, я готов отдать это за золото - золото я получаю, и посылаю всех нафиг, что ко мне разбираться приедут? не приедут, некогда - потому что воюют... своими же руками разваливают свою страну...

Любой супостат просто счастлив был бы...  

Просто надо учитывать сочетание психологии и истории - психоисторию, а не только одну историю - сухое изложение дат и статистических чисел. История творится живыми людьми, а не статистами. Почитайте лучше что-нибудь из Переслегина, Максима Калашникова, еще есть другие авторы...

Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные

Касательно количеств жертв - тут даже навскидку 2-3 миллиона слишком мало для гражданской войны. В Кампучии погибло столько во время режима Пол Пота, но вы не сравнивайте Россию и Кампучию - народу в России гораздо больше жило. Значит и пострадало больше. Опять же никто не считал...

 

[Rouslan]

Касательно вашего СИСТЕМАТИЧЕСКОГО изучения истории.

Под систематическим изучением истории я понимаю - обучение на историческом факультете высшего учебного заведения, затем учебу в аспирантуре, и далее ведение научной работы - научных исследований, работу в архивах.

Насколько я понял вы все же имеете не историческое образование, а техническое. Следовательно вы не изучаете историю СИСТЕМАТИЧЕСКИ и тем более не изучали ее раньше - вы изучаете ее дилетантски.

Даже я изучаю историю не СИСТЕМАТИЧЕСКИ - я такой же дилетант как и вы, архивы мне не доступны.
 

[Cranberry]

Касательно вашего СИСТЕМАТИЧЕСКОГО изучения истории.

Под систематическим изучением истории я понимаю - обучение на историческом факультете высшего учебного заведения, затем учебу в аспирантуре, и далее ведение научной работы - научных исследований, работу в архивах.

Насколько я понял вы все же имеете не историческое образование, а техническое. Следовательно вы не изучаете историю СИСТЕМАТИЧЕСКИ и тем более не изучали ее раньше - вы изучаете ее дилетантски.

Даже я изучаю историю не СИСТЕМАТИЧЕСКИ - я такой же дилетант как и вы, архивы мне не доступны.

Мне совершенно наплевать, что Вы там понимаете под систематическим изучением. В контексте того характерного факта, что Вы путаете термины образование, изучение и обучение.

В чем категорически не согласен, так это в том, что Вы - дилетант. Вы не дилетант. Вы просто банальный невежда, судя по Вашим заявлением, а с предметной областью незнакомы даже на уровне средней школы.

Что не мешает Вам, верному последователю Шарикова, делать заявления космического масштаба и космической же глупости...

P.S> Открою Вам страшную тайну - отнюдь не каждый профессиональный историк работает в архиве и тем более строит на этом свою доказательную базу. Архивные источники обычно публикуются и вводятся в оборот, параллельно с критикой. Но Вы такой изучатель истории, что даже таких вещей - известных по публицистическим работах, не знаете.

[Cranberry]

Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные
 

Ну все - с такими "первооткрывателями" - в путь. Все ясно. Товарищ Руслан - оба этих товарища:

а) Не историки и никогда ими не были
б) Известные вруны - причем настолько брутальные, что даже просто начитанный человек серьезно не может воспринять их "идеи"

[Rouslan]

Все с вами понятно - продолжайте исторические исследования том же духе...  
 

[avl]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

[Cranberry]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

И что в ней интересного? Авторство?

[Cranberry]

Все с вами понятно - продолжайте исторические исследования том же духе...  

Обойдусь без советов со стороны почиталей шулеров и фантастов...

[avl]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

И что в ней интересного? Авторство?

Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание? Те кому было неинтересно, просто прошли мимо.
Интересна своей актуальность, в том числе в данном топике и не только

[Cranberry]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

И что в ней интересного? Авторство?

Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?

Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?
Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.

[Евгений_Витальевич]

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные

А евреи в гражданской участвовали нерусские? Завезли эфиопских?    

[avl]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

И что в ней интересного? Авторство?

Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?

Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?

Что и означает, что интерес все же есть, просто он Вам не ясен. Но я тут не могу помочь - сами думайте.

Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.

Мы на форуме Аналитического Клуба, которые предназначен как раз для для того, что учиться применять правила анализа. Так что мой ответ тут более чем уместен.

[Rouslan]

Да Cranberry немного не курсе темы, которую отчаянно отстаивает...

И намеки на "богопочитание ЕВ, Солженицина и прочих" - тут вообще не к месту. Аналитический клуб преследует цели - обучению аналитике, самой аналитике как таковой и общению...

Вместо точго чтобы сраться со всеми - взял бы и подумал, почему люди дают с его точки зрения немного странную информацию, меняющую его картину мира... Проявил бы гибкость мышления... Догматов и так хватает...

А так - с ним общаться - это все равно что бисер метать...

[imkas]

взял бы и подумал, почему люди дают с его точки зрения немного странную информацию, меняющую его картину мира... Проявил бы гибкость мышления... Догматов и так хватает...

Надеюсь, это не только критика, но и самокритика

И намеки на "богопочитание ЕВ, Солженицина и прочих" - тут вообще не к месту

Когда Вы приводите в качесте аргумента выводы того же Александра Исаевича без должной критической их оценки - это и есть это самое "богопочитание" (конформизм - на языке психологии).
Кстати, конформизмом часто грешат экстраверты, к которым Вы относитесь, судя по Вашему кредо на этом форуме.    

[Rouslan]

to imkas:
Я не привел в качестве аргумента ни одного вывода не только Александра Исаевича, но и ЕВ ... читать посты надо внимательно, а не додумывать...

Cranberry меня же просто носом пытается ткнуть в выдержки из рассылки ЕВ, себя он считает видимо супер-аналитиком, а всех остальных, особенно меня - "почитателями шулеров и фантастов"... причем не зная абсолютно обо мне ничего...  

У меня и самокритика тоже есть, это вы справедливо заметили... в отличие от некоторых...

Так что ребята вы не можете вести аргументированный диалог по теме, потому что вы сразу переходите на личности... ну и что вам это дает?

В споре не рождается истина - в споре рождается ненависть и выясняется разница во взглядах...

А насчет моего кредо так же прошу не фантазировать - когда я его заявлю - вы его тогда же и узнаете...    

[imkas]

Я не привел в качестве аргумента ни одного вывода не только Александра Исаевича, но и ЕВ ... читать посты надо внимательно, а не додумывать...

Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные

Ну что ж, зачтем за критичность  

Cranberry меня же просто носом пытается ткнуть в выдержки из рассылки ЕВ

Всего лишь резонный ответ на Ваше предложение "померяться письками", то бишь покозырять дипломами. Кстати, среди моих знакомах, не являющихся историками по образованию, есть достаточно неплохо разбирающиеся в военной истории. Тема, в общем, достойная мужского интереса  

себя он считает видимо супер-аналитиком, а всех остальных, особенно меня - "почитателями шулеров и фантастов"... причем не зная абсолютно обо мне ничего...

Ситуация, абсолютно прозрачная для любого студента по специальности "психиатрия" или "психология". Я не очень люблю публично комментировать подобное.

Так что ребята вы не можете вести аргументированный диалог по теме, потому что вы сразу переходите на личности... ну и что вам это дает?

Да  нет. По вопросу о геноциде в Гражданскую войну это Вы как раз не привели сколь-нибудь внятной рациональной аргументации.

В споре не рождается истина - в споре рождается ненависть и выясняется разница во взглядах...

О такой разновидности спора как "научная дискуссия" что-нибудь слышали?  

А насчет моего кредо так же прошу не фантазировать - когда я его заявлю - вы его тогда же и узнаете... 

Я имел в виду Ваш интерес к тому, чтобы публиковать на этом форуме цитаты с новостных лент. В сочетании со стилем Ваших собственных комментариев это выдает в Вас экстраверта.







 

[Rouslan]

Новости это для "оживляжа".... иногда в простой новости дается весьма интересная инфа для анализа. Но кстати многие здесь активные участники так делают. Я даже предполагаю, что если бы не "оживляж" - форум не был бы так интересен...

Теперь касательно "научной-дискуссии" - пожалуйста, приведите пример - имеется в виду не ссылку на переписку Маркса с Каутским...  

А вот конкретно в следующем посте... всем будет полезно посмотреть на пример научной дискусии с рациональной аргументацией и обоснованиями...

А я постараюсь держаться в рамках приведенного вами примера...  

[Cranberry]

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные

А евреи в гражданской участвовали нерусские? Завезли эфиопских?  

Тут суть не в "виде евреев", а в "продолжаю утверждать"... Все, что шло после этого этой попытки самоутверждения,  автор в порыве эмоционального возбуждения проконтролировать не смог Я боюсь даже догадываться кто такой "все остальные"... Неужто хохлы?        

[Cranberry]

Ситуация, абсолютно прозрачная для любого студента по специальности "психиатрия" или "психология". Я не очень люблю публично комментировать подобное.
 

Во, елки, психиатров развелось доморощенных, куда деваться. И обязательно надо пришпилить "студенту ясно" - ну типа так круче будет... Как дети малые, честное слово.

Народ, я Вас призываю, давайте без этих эпигонских штучек а-ля Гильбо. Евгений Витальевич их по делу использует и весьма аккуратно, а у Вас они много чаще и почти всякий раз не пришей кобыле хвост. Понимаю желание попрактиковаться и вообще, но хочу обратить Ваше внимание на два аспекта:

1. Форумное общение вообще специфично, потому любая диагностика психического состояния собеседника весьма условна
2. В содержательном плане такая практика совершенно бессмысленна, потому что ничего не добавляет к обсуждаемому сюжету.

А в целом - спасибо что взяли на себя труд объяснить Руслану, как выглядит его "аргументация" со стороны. Меня уж очень ломало...

[Cranberry]

По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо

И что в ней интересного? Авторство?

Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?

Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?

Что и означает, что интерес все же есть, просто он Вам не ясен. Но я тут не могу помочь - сами думайте.

Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.

Мы на форуме Аналитического Клуба, которые предназначен как раз для для того, что учиться применять правила анализа. Так что мой ответ тут более чем уместен.

У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.

У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
 

[Cranberry]

Всего лишь резонный ответ на Ваше предложение "померяться письками", то бишь покозырять дипломами. Кстати, среди моих знакомах, не являющихся историками по образованию, есть достаточно неплохо разбирающиеся в военной истории. Тема, в общем, достойная мужского интереса 

 

Я не Ваш знакомый, но отечественная история (новейшая) и, в частности, военная история для меня - это многие и многие годы внимательного и серьезного изучения. На ВиФе я не живу, какой-то движок там грустный, но думаю, что многим аксакалам этого весьма уважаемого форума могу дать большую фору во многих аспектах истории Второй Мировой..

Потому меня весьма забавляет, когда "ученики Волкогонова" расширяют мне "картину мира" Ну ладно сохранять девственность в таком возрасте, но рассуждать при этом с умным видом о прелестях секса - это уже чересчур  

[Cranberry]

А вот конкретно в следующем посте... всем будет полезно посмотреть на пример научной дискусии с рациональной аргументацией и обоснованиями...
 

Руслан, Вы никогда не слышали поговорку про "пришел так стреляй"? Раньше надо было думать про рациональные аргументы, теперь поздняк метаться...