Экономика развитого социализма

[Aston Villa]

моде, об этом никто не спорит
сам помню в очереди за джинсами стоял

газда, очнись, я ведь ровно же об этом. в том числе  

 

Этот технический прогресс нам достался от остального мира, это есть следствие прогресс в мире, а не в России. Это несколько компенсирует проблемы в России

изначально речь шла о Чехии, насколько я помню.

Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении

и я об этом же. тем 2007-м и отличается от 1985-го. и именно поэтому качество жизни и нельзя сравнивать в эти две разные эпохи.

есть ли у тебя разница, когда в продуктовом можешь купить в 2,5 раза меньше?
тоже наверное есть

конечно, есть. щас я могу купить как раз в несколько раз больше    

даже на БАМе, который в 80-е снабжался очень хорошо, с утра занимали в магазин очередь за арбузами или за чем-то там еще, щас уж и не вспомню.  

[баклан]

ввв

[gazda]

Опять Я.
А я писал об этом - средний колхозник в чехии запросто строил дом
Сейчас такое под силу только хорошо зарабатываещему менеджеру при условии что его жена тоже бездетный хорошо зарабатывающий менеджер
вот об этом и речь
о средних показателях
конкретно Я сейчас строю второй дом
но масса - погрузилась в жопу

[Евгений_Витальевич]

даже на БАМе, который в 80-е снабжался очень хорошо, с утра занимали в магазин очередь за арбузами или за чем-то там еще, щас уж и не вспомню.

     
На БАМе арбузы не растут. Комми их туда как-то доставляли. Сейчас попробуй на Баме арбуз найти            

[Евгений_Витальевич]

но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно.

Не понял?
ЕВ как раз вырос при совке.
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...

Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.

[eugeni_bs]

А народ большевики специально вырастили такой, чтоб сам себя "поднимать" не умел...
 

это да
народ вырос привыкший к комфорту и привыкший не думать

При коммунизме массам жилось лучше и будущее было спокойным и обеспеченным. Народ и спал в шапку.

Но нужно ли за это винить государство, если народ его сыт, обут и с уверенностью смотрет в будущее?

[eugeni_bs]

услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году

забавное сравнение. В 85-м были в ходу мобильные телефоны, персональные компы, цифровые фотокамеры и столько легковых машин?  

Так есть вещи поважнее, которые стали среднему классу менее доступными - базовые блага:

- жилье
- образование
- здравохранение
- отдых
- безопасность (!)

Сейчас пипл научили думать категориями у кого мобильник круче, а ноутбук навороченнее, поэтому смотришь в 1980-е и улыбаешься: какие у них там, сиволапых, ноутбуки были.

А дело-то в базовых благах, без которых обладание ноутбуком выглядит комично и невесело.

[Aston Villa]

вот об этом и речь
о средних показателях
конкретно Я сейчас строю второй дом
но масса - погрузилась в жопу

тогда зачем сам ссылаешься на детей своей родственницы?    они ведь тоже не показатель, а всего лишь частность.

Так есть вещи поважнее, которые стали среднему классу менее доступными - базовые блага:

я об этом уже написал. вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом, включая и тот комфорт, который дался нам благодаря развитию общества как такового. например, возможность вести с вами дискуссию, не покидая уютной хатки. или же решить кучу других вопросов, включая зарабатывание денег.

Сейчас попробуй на Баме арбуз найти

легко. и даже искать не надо. и не только арбуз. и очереди нет!      

[gazda]

напротив - я указал на общий факт
среднему колхознику легче удавиться, чем получить кредит на дом
а родственница уже так, в рамках личного...

я об этом уже написал. вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом

в целом быть в штанах, но без mp3-playera лучше чем с голой жопой, но с ним
зимний ветер в жопу неприятно дует

[Aston Villa]

среднему колхознику легче удавиться, чем получить кредит на дом

видимо, в 1985-м у советских колхозников с кредитами на дом было полегче    

в целом быть в штанах, но без mp3-playera лучше чем с голой жопой, но с ним
зимний ветер в жопу неприятно дует

ни разу не видел человека с плейером, но с голой жопой    а вот с плейером, но в штанах -- по-моему, три четверти молодежи в СПб.  и в Москве. и в Иркутске.    

[gazda]

чё тут сказать? прочитай ещё раз мой первый пост
самый первый
или не читал, или буквы смешались - бывает  

[Aston Villa]

да я-то помню, что ты писал про чешских колхозников. Но дискуссия уже давно зашла про советский 85-й год и пр крах Союза. насколько я понимаю, это все сейчас и обсуждают.

 

[Франц]

Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...

Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.

А вот это интересно!

Что приносит большее личное удовлетворение - возможность жить в свое удовольствие или возможность оперировать в масштабах триллионов долларов (то есть осуществлять СВЕРШЕНИЯ, пусть и не лично для себя)? Чья жизнь круче - благоустроенного потребителя или творца, имеющего инструменты и возможности для создания социальных сюжетов ценой в миллиарды...?

Полагаю, это тоже имеет отношение к дискуссии о качестве жизни.

[Франц]

вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом, включая и тот комфорт, который дался нам благодаря развитию общества как такового. например, возможность вести с вами дискуссию, не покидая уютной хатки. или же решить кучу других вопросов, включая зарабатывание денег.

А спор-то похоже ни о чем.

Для того, чтобы иметь интернет совершенно не обязательно было крушить совок. "до основания, а затем..."

Совок был домом для всех. Когда жизнь в нем стала казаться неблагоустроенно, было два варианта. Вариант первый - провести евроремонт, то есть модернизацию жизни. Вариант второй - снести все на хрен и на развалинах каждый строит себе че-нибудь в меру своих сил и умения. А еще в меру того статуса и административных возможностей, которые он имел при совке.

Так вот, смастерить интернет и обзавестись мобилами можно было не напрягаясь и при слегка модернизированном совке. А сносить дом бульдозером, чтобы обзавестись цацками могли только две категории людей. Первая - полностью отмороженные, больные на голову придурки. Вторая - явные и недвусмысленные враги той страны, того социума и того народа, который имел несчастье всю эту сволочь вырастить, выкормить выучить... ну и далее - по списку.

Кстати сказать, для вторых комфорт, мобила и интернет были вовсе не целью. А всего лишь удобным обоснованием для сноса страны.  Целью был как раз снос. Эдипов комплекс, однозначно!

[gazda]

вилла, подумал и полностью понял тебя
всё просто
барон ротшильд образца 1985 года живёт хуже тебя, т.к. тогда у него не было мобильника со всроенной фотокамерой, двд-проигрывателя, цифровой камеры и кульного мп3
российский беспризорник, который спиздил мобильник по уровню жизни выше его советского сверстника без мобильника, который учился в скучной советской школе и жил в скучной советской семье... а если у него на свалке ещё есть возможность пихнуть себе электричество для двд-плеера, то ващеее куууул

то ли ещё будет когда придумают must-have поющий унитаз со встроенным gps-приёмником...    

[Евгений_Витальевич]

ни разу не видел человека с плейером, но с голой жопой

Мсье так и не повезло побывать на нудистском пляже...    

[Aston Villa]

Для того, чтобы иметь интернет совершенно не обязательно было крушить совок. "до основания, а затем..."

про необходимость сноса совка никто и не говорил    

Так вот, смастерить интернет и обзавестись мобилами можно было не напрягаясь и при слегка модернизированном совке.

разумеется.

вилла, подумал и полностью понял тебя
всё просто
барон ротшильд образца 1985 года живёт хуже тебя, т.к. тогда у него не было мобильника со всроенной фотокамерой, двд-проигрывателя, цифровой камеры и кульного мп3
российский беспризорник, который спиздил мобильник по уровню жизни выше его советского сверстника без мобильника, который учился в скучной советской школе и жил в скучной советской семье... а если у него на свалке ещё есть возможность пихнуть себе электричество для двд-плеера, то ващеее куууул

понял не правильно. подумай еще. а причем тут Ротшильд и беспризорник? Ты же сам говорил, что речь идет о среднем чехе (русском). И опять переходишь на частности, хотя сам меня в этом упрекал    

Мсье так и не повезло побывать на нудистском пляже...

нудистский пляж между Зеленогорском и Сестрорецком затерян так, что мы ни разу его не нашли.  

[avl]

Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении

и я об этом же. тем 2007-м и отличается от 1985-го. и именно поэтому качество жизни и нельзя сравнивать в эти две разные эпохи.

Стиль жизни и вправду трудно сравнивать, ибо у цивилизованных людей и у туземцев потребности разные, последним разноцветных цацак вполне хватает. Так что в качестве третьесортной страны россияне наверное живут лучше, чем в качестве цивилизованной.
Но сам уровень притязаний и экономические причины к этому приведшие вполне сравнивать можно.

[gazda]

Так что в качестве третьесортной страны россияне наверное живут лучше, чем в качестве цивилизованной.

       

[Aston Villa]

дискуссия зашла в тупик.

тут явно требуется пояснение позиций, потому что даже gazda, хоть и думал (и даже, наверное, старательно), не понял.

сравнить обеспеченность некими фундаментальными благами в разные периоды (жилье, к примеру) -- можно. обеспеченность жильем в 85-м и 2007-м подсчитать можно.

но вот как сравнить обеспеченность теми благами, которых в 85-м просто не существовало? например, обеспеченность сотовой связью и интернетом, которым уважаемые участники форума успешно и активно пользуются, но почему-то считают "цацкой"?

 

[vicsel5]

Сравнивать следует по тем категориям людей, которые примерно одним и тем же занимались и тогда и сейчас. Это - учителя, врачи, пенсионеры, школьники, рабочие у станка, шахтеры. Насколько их жизнь стала качественнее и в смысле трудовой деятельности и в быту.

[avl]

дискуссия зашла в тупик.

тут явно требуется пояснение позиций, потому что даже gazda, хоть и думал (и даже, наверное, старательно), не понял.

сравнить обеспеченность некими фундаментальными благами в разные периоды (жилье, к примеру) -- можно. обеспеченность жильем в 85-м и 2007-м подсчитать можно.

но вот как сравнить обеспеченность теми благами, которых в 85-м просто не существовало? например, обеспеченность сотовой связью и интернетом, которым уважаемые участники форума успешно и активно пользуются, но почему-то считают "цацкой"?

Парадигма сменилась, поэтому потребности у населения и вправду разные.
Но производительные силы общества не так уж сильно и изменились, изменилась их структура. но это различие не принципиально.
Дык вот с точки зрения 80х производительные силы общества (т.е. его потенциальные возможности) ухудшились. Субъективно это не так заметно, ибо прогресс в мире в целом все же был и нам чего-то перепало.
Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы). Просто они настолько дешевы, что нам их подкидывають.

[Aston Villa]

Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы).

совок мы и не обсуждаем вроде. мы в целом про мир.  

я имел в виду не производительные силы общества, а качество жизни в принципе.

а что считать цацкой? сотовый телефон вы считаете цацкой? ну хорошо. вопрос лишь в том, что когда я имел в виду техпрогресс в сфере коммуникаций, то говорил про связь -- сотовую, например. А сотовая связь -- это вовсе не цацка, ведь радиоволны вы туземцам не подарите, верно?

Давайте разберем простой пример. Вы живете на Канарах и управляете своим бизнесом дистанционно. И раз в месяц катаетесь куда-нить в Египет, Бангкок, Австралию, Стокгольм.

Что мы видим? Появление интернета сделало ведение дист. бизнеса возможным. Развитие производительных сил в авиации и транспорте вообще сделало ваши многочисленные путешествия более возможными и комфортными.

Скажите, качество жизни человека, который тусует на Канарах и при этом зарабатывает не покидая пляжа, -- изменилось-таки с 85-го года или нет?  

 

[Rouslan]

Roman_k Отправлено: 02.02.2007 14:45 
(задумчиво). Я. И даже больше. В Альпы вот собираюсь свалить. Правда без ЕВ этого бы не получилось (про даже больше), но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно. Ибо сейчас со всеми воевать ну так приятно.

Дожили. Не сотвори себе кумира...
А то впору иконку в угол вешать и молиться денно и нощно..  

[avl]

Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы).

совок мы и не обсуждаем вроде. мы в целом про мир.  

я имел в виду не производительные силы общества, а качество жизни в принципе.

а что считать цацкой? сотовый телефон вы считаете цацкой? ну хорошо. вопрос лишь в том, что когда я имел в виду техпрогресс в сфере коммуникаций, то говорил про связь -- сотовую, например. А сотовая связь -- это вовсе не цацка, ведь радиоволны вы туземцам не подарите, верно?

Давайте разберем простой пример. Вы живете на Канарах и управляете своим бизнесом дистанционно. И раз в месяц катаетесь куда-нить в Египет, Бангкок, Австралию, Стокгольм.

Что мы видим? Появление интернета сделало ведение дист. бизнеса возможным. Развитие производительных сил в авиации и транспорте вообще сделало ваши многочисленные путешествия более возможными и комфортными.

Скажите, качество жизни человека, который тусует на Канарах и при этом зарабатывает не покидая пляжа, -- изменилось-таки с 85-го года или нет?

Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".
Причем здесь вообще канары?