Автор Тема: Деньги с демерреджем  (Прочитано 57445 раз)

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #25 : 11 Август 2007, 14:30:58 »
Цитировать
Цитировать
Ну так в том же и дело, как я понимаю - деньги с демерреджем автоматически превращаются в средство обмена и не более, то есть привязываются к реальности. Что и делает текую финансовую систему более устойчивой, а также очень сильно ослабляет её возможности по влиянию на реальную экономику.
Разве не так?
Сильно ослабляют влияние финансов на реальную экономику и в результате реальная экономика сильно сдувается. Экономика устойчиво деградирует  :lol:
Денежная система условно говоря позволяет осуществлять обмен и разделение труда. Т.е. если денег недостаточно, то люди сидят и ничего не делают, ибо нечем заплатить друг другу, либо бартер устраивают, что затратно.
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #26 : 11 Август 2007, 20:05:09 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну так в том же и дело, как я понимаю - деньги с демерреджем автоматически превращаются в средство обмена и не более, то есть привязываются к реальности. Что и делает текую финансовую систему более устойчивой, а также очень сильно ослабляет её возможности по влиянию на реальную экономику.
Разве не так?
Сильно ослабляют влияние финансов на реальную экономику и в результате реальная экономика сильно сдувается. Экономика устойчиво деградирует  :lol:
Денежная система условно говоря позволяет осуществлять обмен и разделение труда. Т.е. если денег недостаточно, то люди сидят и ничего не делают, ибо нечем заплатить друг другу, либо бартер устраивают, что затратно.
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.
Именно.  

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #27 : 12 Август 2007, 00:09:32 »
Цитировать
Цитировать
Сильно ослабляют влияние финансов на реальную экономику и в результате реальная экономика сильно сдувается. Экономика устойчиво деградирует  :lol:
Денежная система условно говоря позволяет осуществлять обмен и разделение труда. Т.е. если денег недостаточно, то люди сидят и ничего не делают, ибо нечем заплатить друг другу, либо бартер устраивают, что затратно.
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Ну это смотря в чём деградацию считать. Если в деньгах - тогда нет вопросов, так и есть, собственно, процентная составляющая для того и появилась, да вот только так ли это существенно? Откуда вообще взялся постулат о желательности непрерывного роста экономики?
В Зазеркалье нужно бежать изо всех сил только для того чтобы оставаться на месте. А чтобы двигаться вперед нужно бежать еще быстрее. (с) Алиса в Зазеркалье
Я и сам не сторонник безудержного роста, особенно фиктивного. Но деградация это тоже не есть хорошо. А она неизбежна если не накачивать экономику деньгами. Когда экономика схлапывается - это малоприятное зрелище, Великая Депрессия тому пример.
Пока не придумали чего-то лучшего, надо бежать.
Цитировать
Да от желания пустить деньги в рост, откуда же ещё. От желания жить на процент. Но является ли это предпочтительным для общества в целом, для человечества? Не зря же практически все религии либо напрямую запрещают ростовщичество, либо накладывают на него существенные ограничения.
Процент имеет другое назначение. Процент - один из способов заставить бизнесменов учитывать внешние издержки, которые прямо в их бизнесе не "видны", а потому в массе все на них экономят - а если не будут то проиграют в конкурентной борьбе. Но если они их не учитывают, они все равно проигрывают - слишком велика конкуренция. Обществу безудержная конкуренция тоже на хрен не сдалась.
Вообще западная культура сконцентрирована на времени, а процент - плата за время, а не за деньги.
В восточных культурах процент не любят, они и спешить не любят.
Цитировать
То есть кучка капиталовладельцев кайфует, а основная масса ради этого крутится, как белка в колесе, примерно с тем же результатом для себя.
Фиг с ними, с капиталовладельцами, но ведь такая парадигма способствует ускоряющемуся выжиганию невосполнимых ресурсов (ясно, что их настоящая цена никак не учитывается в показателях экономического роста - представьте, сколько стоило бы изготовить (синтезировать) тонну нефти, к примеру), а также росту населения без учёта реальной способности биосферы Земли к его прокорму с учётом полного восстановления...
Экспулатация к проценту не имеет прямого отношение, процент - лишь форма эксплуатации, да и то была когда-то, сейчас процент от инфляции-то слабо спасает.
Цитировать
Я так догоняю, что мнение о бартере как о чём-то нерациональном и архаичном насаждается намеренно. Я и сам так думал, пока немного не покопался в вопросе.

По оценке журнала Barter News всемирный бартер растёт на десятки процентов в год, то есть в НЕСКОЛЬКО РАЗ быстрее валютных сделок. Сейчас на бартер приходится порядка четверти объёма мировой торговли.
имеются два огромных бартерных торговых союза, IRTA и CBC...

Да чего далеко за примером ходить, не секрет, что Pepsi-Cola получает прибыль в РФ в виде водки, которую потом продаёт в Европе и США.
Как думаете, это они так стараются, чтобы позатратнее вышло, а то деньги девать некуда? :)
Я бартер как архаику и нерациональное не рассматриваю. Наоборот, сам при случае предпочитаю бартер - иногда выходит существенно дешевле, ибо исключается куча посредников.
Но это не отменият его затратности в среднем! К примеру, вот я программист, пишу программы и что я буду бегать и платить программами за еду, транспорт, жилье и т.д.? Разумеется, не буду, потому что в такой экономике программисты и не могли появиться.
Нельзя в целом на бартере экономику построить, хотя в отдельных случаях это конечно удобно, особенно с развитием комьютерных технологий.
Фактически бартер - это разновидность псевдоденег, денежный суррогат, при проблемах денежного обращения он начинает играть бОльшую роль. Собственно, его развитие с этим и связано. Понятно, что бартер, вообще говоря, удобнее только при условии достаточно высокой стоимости денег (привет демерридж :)).

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #28 : 12 Август 2007, 00:12:15 »
Цитировать
Цитировать
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.
Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Теоретически и НДС - налог не с оборота, а с добавленной стоимости. :lol:  :lol:  :lol:  
« Последнее редактирование: 12 Август 2007, 00:13:28 от avl »

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #29 : 12 Август 2007, 10:49:37 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Сильно ослабляют влияние финансов на реальную экономику и в результате реальная экономика сильно сдувается. Экономика устойчиво деградирует  :lol:
Денежная система условно говоря позволяет осуществлять обмен и разделение труда. Т.е. если денег недостаточно, то люди сидят и ничего не делают, ибо нечем заплатить друг другу, либо бартер устраивают, что затратно.
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Ну это смотря в чём деградацию считать. Если в деньгах - тогда нет вопросов, так и есть, собственно, процентная составляющая для того и появилась, да вот только так ли это существенно? Откуда вообще взялся постулат о желательности непрерывного роста экономики?
В Зазеркалье нужно бежать изо всех сил только для того чтобы оставаться на месте. А чтобы двигаться вперед нужно бежать еще быстрее. (с) Алиса в Зазеркалье
Я и сам не сторонник безудержного роста, особенно фиктивного. Но деградация это тоже не есть хорошо. А она неизбежна если не накачивать экономику деньгами. Когда экономика схлапывается - это малоприятное зрелище, Великая Депрессия тому пример.
Пока не придумали чего-то лучшего, надо бежать.
Давайте задумаемся, а куда же деваются те, прошлые деньги, взамен которых (конечно, с некоторым добавлением) накачиваются новые?

Нет вопросов, жёсткая монетаристская политика ФРС сильно усугубила кризис (правда, проводилась эта политика ФРС не так чтобы совсем бескорыстно - денег на этом наварено было немало), но, конечно, сама по себе его причиной не являлась. Просто монополии не снизили цены при перепроизводстве, воспользовавшись своим монопольным положением...

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #30 : 12 Август 2007, 10:51:26 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.
Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Теоретически и НДС - налог не с оборота, а с добавленной стоимости. :lol:  :lol:  :lol:
Да вроде как осуществляли много раз, от Средневековья до Великой Депрессии. Технически особых проблем не отмечалось ;)  

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #31 : 12 Август 2007, 11:04:54 »
Цитировать
Цитировать
Да от желания пустить деньги в рост, откуда же ещё. От желания жить на процент. Но является ли это предпочтительным для общества в целом, для человечества? Не зря же практически все религии либо напрямую запрещают ростовщичество, либо накладывают на него существенные ограничения.
Процент имеет другое назначение. Процент - один из способов заставить бизнесменов учитывать внешние издержки, которые прямо в их бизнесе не "видны", а потому в массе все на них экономят - а если не будут то проиграют в конкурентной борьбе. Но если они их не учитывают, они все равно проигрывают - слишком велика конкуренция. Обществу безудержная конкуренция тоже на хрен не сдалась.
Вообще западная культура сконцентрирована на времени, а процент - плата за время, а не за деньги.
В восточных культурах процент не любят, они и спешить не любят.
Не понял, что за внешние издержки и каким боком тут процент?
Давайте поподробнее :)

Восток, говорите? Трудно представить себе более западную религию, чем лютеранство. Вот что на эту тему говорил сам Мартин Лютер:
"... Ростовщик и скряга - это и правда не человек; он и грешит не по-человечески... Отвратительнее он, чем любой враг и убийца - поджигатель. Потому если колесуют и обезглавливают уличных грабителей, убийц и преступников, то сколь же больше нужно сначала колесовать и пытать всех ростовщиков".

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #32 : 12 Август 2007, 11:09:21 »
Цитировать
Цитировать
То есть кучка капиталовладельцев кайфует, а основная масса ради этого крутится, как белка в колесе, примерно с тем же результатом для себя.
Фиг с ними, с капиталовладельцами, но ведь такая парадигма способствует ускоряющемуся выжиганию невосполнимых ресурсов (ясно, что их настоящая цена никак не учитывается в показателях экономического роста - представьте, сколько стоило бы изготовить (синтезировать) тонну нефти, к примеру), а также росту населения без учёта реальной способности биосферы Земли к его прокорму с учётом полного восстановления...
Экспулатация к проценту не имеет прямого отношение, процент - лишь форма эксплуатации, да и то была когда-то, сейчас процент от инфляции-то слабо спасает.
Ну ясен-красен, что эксплуатация возможна и при беспроцентных деньгах, и при платных, да, наверное, и вообще без денег... :)
Сдаётся мне, что инфляция во многом как раз и обусловлена этой самой процентной составляющей...

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #33 : 12 Август 2007, 11:17:21 »
Цитировать
Цитировать
Я так догоняю, что мнение о бартере как о чём-то нерациональном и архаичном насаждается намеренно. Я и сам так думал, пока немного не покопался в вопросе.

По оценке журнала Barter News всемирный бартер растёт на десятки процентов в год, то есть в НЕСКОЛЬКО РАЗ быстрее валютных сделок. Сейчас на бартер приходится порядка четверти объёма мировой торговли.
имеются два огромных бартерных торговых союза, IRTA и CBC...

Да чего далеко за примером ходить, не секрет, что Pepsi-Cola получает прибыль в РФ в виде водки, которую потом продаёт в Европе и США.
Как думаете, это они так стараются, чтобы позатратнее вышло, а то деньги девать некуда? :)
Я бартер как архаику и нерациональное не рассматриваю. Наоборот, сам при случае предпочитаю бартер - иногда выходит существенно дешевле, ибо исключается куча посредников.
Но это не отменият его затратности в среднем! К примеру, вот я программист, пишу программы и что я буду бегать и платить программами за еду, транспорт, жилье и т.д.? Разумеется, не буду, потому что в такой экономике программисты и не могли появиться.
Нельзя в целом на бартере экономику построить, хотя в отдельных случаях это конечно удобно, особенно с развитием комьютерных технологий.
Фактически бартер - это разновидность псевдоденег, денежный суррогат, при проблемах денежного обращения он начинает играть бОльшую роль. Собственно, его развитие с этим и связано. Понятно, что бартер, вообще говоря, удобнее только при условии достаточно высокой стоимости денег (привет демерридж :)).
Значит, бартер по-Вашему, рационален, но затратен? Интересное сочетание :)

Я думаю, всё как раз наоборот, это деньги - суррогат неких материальных благ, в частности тех, с которыми может оперировать бартер.

Да зачем же бегать-то? Вы как программист понимаете, что создать систему обмена услугами по бартеру (скажем, в форме человеко-часов) достаточно просто. Есть немало примеров устойчивой работы таких систем.

Кстати, в США бартерных бирж сотни...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #34 : 12 Август 2007, 17:12:59 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.
Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Брать демерредж только с нала, как это собственно и было. Инфляция берет его и с безнала, что не есть хорошо.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #35 : 12 Август 2007, 17:37:02 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Демерредж и налог с оборота - противоположные вещи. Демерредж - это скорее налог с не-оборота.
Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Брать демерредж только с нала, как это собственно и было. Инфляция берет его и с безнала, что не есть хорошо.
А с безнала-то почему не брать???

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #36 : 12 Август 2007, 18:23:43 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Сильно ослабляют влияние финансов на реальную экономику и в результате реальная экономика сильно сдувается. Экономика устойчиво деградирует  :lol:
Денежная система условно говоря позволяет осуществлять обмен и разделение труда. Т.е. если денег недостаточно, то люди сидят и ничего не делают, ибо нечем заплатить друг другу, либо бартер устраивают, что затратно.
А если деньги есть то есть и оборот товаров и услуг. Брать плату за деньги - затруднять оборот, т.е. снижать его. Налоги с оборота душат экономику. Особенно, высоких переделов, высокотехнологичную.
Ну это смотря в чём деградацию считать. Если в деньгах - тогда нет вопросов, так и есть, собственно, процентная составляющая для того и появилась, да вот только так ли это существенно? Откуда вообще взялся постулат о желательности непрерывного роста экономики?
В Зазеркалье нужно бежать изо всех сил только для того чтобы оставаться на месте. А чтобы двигаться вперед нужно бежать еще быстрее. (с) Алиса в Зазеркалье
Я и сам не сторонник безудержного роста, особенно фиктивного. Но деградация это тоже не есть хорошо. А она неизбежна если не накачивать экономику деньгами. Когда экономика схлапывается - это малоприятное зрелище, Великая Депрессия тому пример.
Пока не придумали чего-то лучшего, надо бежать.
Давайте задумаемся, а куда же деваются те, прошлые деньги, взамен которых (конечно, с некоторым добавлением) накачиваются новые?

Нет вопросов, жёсткая монетаристская политика ФРС сильно усугубила кризис (правда, проводилась эта политика ФРС не так чтобы совсем бескорыстно - денег на этом наварено было немало), но, конечно, сама по себе его причиной не являлась. Просто монополии не снизили цены при перепроизводстве, воспользовавшись своим монопольным положением...
Ну если накачка идет через кредит, то он через некоторое время погашается.
А вообще, есть рост экономики - под него нужно эммитировать денежную массу.
Есть инфляция, ее тоже нужно компенсировать.
И треттий пункт - новые круги обращения.

А насчет понижения цен - тогда конечно равновесие восстановится, но оно будет происходить на фоне деградации производства - дефляционный сценарий. Опустить цены очень тяжело особенно с рыночными монополиями - мафия тут отдыхает.
А вот при инфляционном сценарии, равновесие достигается при примерно том же уровне производства.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #37 : 12 Август 2007, 18:26:18 »
Цитировать
Цитировать

Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Теоретически и НДС - налог не с оборота, а с добавленной стоимости. :lol:  :lol:  :lol:
Да вроде как осуществляли много раз, от Средневековья до Великой Депрессии. Технически особых проблем не отмечалось ;)
Это при инфляционном механизме проблем нет - снимается косвенным образом.
А при прямом - это нужно специальных мытарей содержать, которые взымать будут. Они такую бюрократию разведут, шо песдец, взымать будут со всего до чего дотянуться, а потом попробуй верни.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #38 : 12 Август 2007, 18:32:50 »
Цитировать
Цитировать
Процент имеет другое назначение. Процент - один из способов заставить бизнесменов учитывать внешние издержки, которые прямо в их бизнесе не "видны", а потому в массе все на них экономят - а если не будут то проиграют в конкурентной борьбе. Но если они их не учитывают, они все равно проигрывают - слишком велика конкуренция. Обществу безудержная конкуренция тоже на хрен не сдалась.
Вообще западная культура сконцентрирована на времени, а процент - плата за время, а не за деньги.
В восточных культурах процент не любят, они и спешить не любят.
Не понял, что за внешние издержки и каким боком тут процент?
Давайте поподробнее :)
Скажем торгуют торговцы на площади в городе, и вход туда неограничен. Тогда там этих торговцев будет хуева туча, все будет засрано, а торговцы будут разоряться, ибо конкуренция идет между всеми, и самый неприхотливый установит минимальную цену. Ну и демпинг.
Эта конкуренция между кучей торговцев не нужна ни обществу ни торговцам. И об инвестициях тут речи не идет.
Один из ограничителей демпинга является выплата процента - он повышает цену для всех кто пользуется кредитом. А кто пользуется кредитом понятно имеет больше ресурсов для конкурентной борьбы.

Вобщем процент - это способ заставить в рыночной экономике делать инвестиции. Если процента нет, народ не несет свободные средства в банк - что реализуется либо в недопотреблении (коллапс экономики), либо в недоинвестировании (что тоже плохо). Нужность процента даже "классики" отмечали - он в классический теории нужен как раз для балансировки спроса с предложением.
« Последнее редактирование: 12 Август 2007, 18:35:51 от avl »

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #39 : 12 Август 2007, 18:42:13 »
Цитировать
Значит, бартер по-Вашему, рационален, но затратен? Интересное сочетание :)

Я думаю, всё как раз наоборот, это деньги - суррогат неких материальных благ, в частности тех, с которыми может оперировать бартер.

Да зачем же бегать-то? Вы как программист понимаете, что создать систему обмена услугами по бартеру (скажем, в форме человеко-часов) достаточно просто. Есть немало примеров устойчивой работы таких систем.

Кстати, в США бартерных бирж сотни...
В том что бартер рационален но затратен нет никакого противоречия. Бартер затратен в среднем (т.е. если всю экономику перевести на бартер, это будет крайне затратно), но существуют случаи когда он выгоден. Хотя таких случаев может быть очень много, все же полностью на бартер перейти не удается. Более того, в условиях развития компьютерных систем и сетей, не удивительно что бартер набирает обороты, ибо как раз компьтеры позволяют сильно снизить издержки.

Но прикол в том, что бартер в такой сети становится денежной системой: в большой сети происходит эмиссия псевдо-денег (хоть человеко часов, хоть условных единиц).

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #40 : 12 Август 2007, 19:59:59 »
Цитировать
Цитировать
Значит, бартер по-Вашему, рационален, но затратен? Интересное сочетание :)

Я думаю, всё как раз наоборот, это деньги - суррогат неких материальных благ, в частности тех, с которыми может оперировать бартер.

Да зачем же бегать-то? Вы как программист понимаете, что создать систему обмена услугами по бартеру (скажем, в форме человеко-часов) достаточно просто. Есть немало примеров устойчивой работы таких систем.

Кстати, в США бартерных бирж сотни...
В том что бартер рационален но затратен нет никакого противоречия. Бартер затратен в среднем (т.е. если всю экономику перевести на бартер, это будет крайне затратно), но существуют случаи когда он выгоден. Хотя таких случаев может быть очень много, все же полностью на бартер перейти не удается. Более того, в условиях развития компьютерных систем и сетей, не удивительно что бартер набирает обороты, ибо как раз компьтеры позволяют сильно снизить издержки.

Но прикол в том, что бартер в такой сети становится денежной системой: в большой сети происходит эмиссия псевдо-денег (хоть человеко часов, хоть условных единиц).
Да каким же образом? Вот меняют, к примеру, 2 бутылки пепси на 1 бутылку водки - эмиссией будет являться либо выпуск дополнительных бутылок пепси, либо поллитровок.

Конечно, в компьютерной системе учёта можно "подрисовать" несуществующие бутылки, но ведь это очень быстро и очевидно для всех вскроется - выгоды никакой...
 

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #41 : 12 Август 2007, 20:04:56 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать

Это теоретически, а как это осуществить на практике?
В случае инфляционное модели это и так реализуется без доп усилий.
Теоретически и НДС - налог не с оборота, а с добавленной стоимости. :lol:  :lol:  :lol:
Да вроде как осуществляли много раз, от Средневековья до Великой Депрессии. Технически особых проблем не отмечалось ;)
Это при инфляционном механизме проблем нет - снимается косвенным образом.
А при прямом - это нужно специальных мытарей содержать, которые взымать будут. Они такую бюрократию разведут, шо песдец, взымать будут со всего до чего дотянуться, а потом попробуй верни.
За каким рожном тут мытари с бюрократией? Просто каждый год (к примеру, с 1 по 15 сентября) 10 "старых" наличных денег обменивается на 9 "новых" в любой кассе. Минимум формальностей, максимум эффекта :)

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #42 : 12 Август 2007, 20:15:40 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Процент имеет другое назначение. Процент - один из способов заставить бизнесменов учитывать внешние издержки, которые прямо в их бизнесе не "видны", а потому в массе все на них экономят - а если не будут то проиграют в конкурентной борьбе. Но если они их не учитывают, они все равно проигрывают - слишком велика конкуренция. Обществу безудержная конкуренция тоже на хрен не сдалась.
Вообще западная культура сконцентрирована на времени, а процент - плата за время, а не за деньги.
В восточных культурах процент не любят, они и спешить не любят.
Не понял, что за внешние издержки и каким боком тут процент?
Давайте поподробнее :)
Скажем торгуют торговцы на площади в городе, и вход туда неограничен. Тогда там этих торговцев будет хуева туча, все будет засрано, а торговцы будут разоряться, ибо конкуренция идет между всеми, и самый неприхотливый установит минимальную цену. Ну и демпинг.
Эта конкуренция между кучей торговцев не нужна ни обществу ни торговцам. И об инвестициях тут речи не идет.
Один из ограничителей демпинга является выплата процента - он повышает цену для всех кто пользуется кредитом. А кто пользуется кредитом понятно имеет больше ресурсов для конкурентной борьбы.

Вобщем процент - это способ заставить в рыночной экономике делать инвестиции. Если процента нет, народ не несет свободные средства в банк - что реализуется либо в недопотреблении (коллапс экономики), либо в недоинвестировании (что тоже плохо). Нужность процента даже "классики" отмечали - он в классический теории нужен как раз для балансировки спроса с предложением.
Ну классики - они разные бывают...

Образно выражаясь, при процентной системе тысяча долларов сейчас предпочтительнее такой же тысячи через год, а вот при платных деньгах - совсем наоборот, если, конечно, эта тысяча не нужна прямо сейчас для чего-то конкретного. Говоря другими словами, мы как раз и получаем те самые инвестиции (вместо отнесения денег в банк в расчёте на процент, который там набежит).

Да и вообще - откуда взяться инфляции при платных-то деньгах?

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #43 : 13 Август 2007, 01:04:43 »
Цитировать
Да каким же образом? Вот меняют, к примеру, 2 бутылки пепси на 1 бутылку водки - эмиссией будет являться либо выпуск дополнительных бутылок пепси, либо поллитровок.

Конечно, в компьютерной системе учёта можно "подрисовать" несуществующие бутылки, но ведь это очень быстро и очевидно для всех вскроется - выгоды никакой...
В большой системе появляются - из-за несогласованности поставок появляются "остатки на счетах", для удобства вводят у.е. ну и т.д.

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #44 : 13 Август 2007, 01:16:18 »
Цитировать
За каким рожном тут мытари с бюрократией? Просто каждый год (к примеру, с 1 по 15 сентября) 10 "старых" наличных денег обменивается на 9 "новых" в любой кассе. Минимум формальностей, максимум эффекта :)
Эх помню в августе-сентябре  98го (недаром сентябрь-то всплыл) такой пиздатый демерридж устроили  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 13 Август 2007, 01:16:44 от avl »

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #45 : 13 Август 2007, 12:08:56 »
Цитировать
Цитировать
Да каким же образом? Вот меняют, к примеру, 2 бутылки пепси на 1 бутылку водки - эмиссией будет являться либо выпуск дополнительных бутылок пепси, либо поллитровок.

Конечно, в компьютерной системе учёта можно "подрисовать" несуществующие бутылки, но ведь это очень быстро и очевидно для всех вскроется - выгоды никакой...
В большой системе появляются - из-за несогласованности поставок появляются "остатки на счетах", для удобства вводят у.е. ну и т.д.
По опыту знаете? ;)

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #46 : 13 Август 2007, 12:46:55 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Да каким же образом? Вот меняют, к примеру, 2 бутылки пепси на 1 бутылку водки - эмиссией будет являться либо выпуск дополнительных бутылок пепси, либо поллитровок.

Конечно, в компьютерной системе учёта можно "подрисовать" несуществующие бутылки, но ведь это очень быстро и очевидно для всех вскроется - выгоды никакой...
В большой системе появляются - из-за несогласованности поставок появляются "остатки на счетах", для удобства вводят у.е. ну и т.д.
По опыту знаете? ;)
По опыту, но не бартерному :). Логика развития эмиссионных механизмов везде одинаковая. Есть такой принцип: сильные деньги вытесняют слабые.
« Последнее редактирование: 13 Август 2007, 12:48:34 от avl »

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #47 : 13 Август 2007, 12:51:50 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Да каким же образом? Вот меняют, к примеру, 2 бутылки пепси на 1 бутылку водки - эмиссией будет являться либо выпуск дополнительных бутылок пепси, либо поллитровок.

Конечно, в компьютерной системе учёта можно "подрисовать" несуществующие бутылки, но ведь это очень быстро и очевидно для всех вскроется - выгоды никакой...
В большой системе появляются - из-за несогласованности поставок появляются "остатки на счетах", для удобства вводят у.е. ну и т.д.
По опыту знаете? ;)
По опыту, но не бартерному :). Логика развития эмиссионных механизмов везде одинаковая. Есть такой принцип: сильные деньги вытесняют слабые.
Ну расскажит епро опыт-то - интересно же :)
Хотя бы в максимально зашифрованном виде :)

Оффлайн avl

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 996
    • http://
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #48 : 13 Август 2007, 16:01:13 »
Цитировать
Цитировать
По опыту, но не бартерному :). Логика развития эмиссионных механизмов везде одинаковая. Есть такой принцип: сильные деньги вытесняют слабые.
Ну расскажит епро опыт-то - интересно же :)
Хотя бы в максимально зашифрованном виде :)
Да тут просто - деньги, точнее система расчетов - сетевая система, ее полезность и устойчивость растет с размером системы. Поэтому сильные деньги (много участников ими пользуются) предпочтительнее слабых, ибо в первом случае проще найти контрагенты и меньше издержки по умоланию. В результате сильные деньги вытесняют постепенно слабые, особенно это заметно в период кризисов - еще называется бегство в ликвидность: если не бежать в ликвидность, то рискуешь остаться с неликвидом, ибо все остальные бегут.
Ну и с бартером тоже самое - один или несколько товаров либо искусственная расчетная уе начинает доминировать.

Оффлайн +++

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 236
    • E-mail
Деньги с демерреджем
« Ответ #49 : 13 Август 2007, 18:16:27 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
По опыту, но не бартерному :). Логика развития эмиссионных механизмов везде одинаковая. Есть такой принцип: сильные деньги вытесняют слабые.
Ну расскажит епро опыт-то - интересно же :)
Хотя бы в максимально зашифрованном виде :)
Да тут просто - деньги, точнее система расчетов - сетевая система, ее полезность и устойчивость растет с размером системы. Поэтому сильные деньги (много участников ими пользуются) предпочтительнее слабых, ибо в первом случае проще найти контрагенты и меньше издержки по умоланию. В результате сильные деньги вытесняют постепенно слабые, особенно это заметно в период кризисов - еще называется бегство в ликвидность: если не бежать в ликвидность, то рискуешь остаться с неликвидом, ибо все остальные бегут.
Ну и с бартером тоже самое - один или несколько товаров либо искусственная расчетная уе начинает доминировать.
Ну естественно, именно по этому США и начали войну против "терроризма", то есть - поддержку безостановочного кризиса. Надо же куда-то свою резаную зелёную бумагу сливать ;)

Ну насчёт условной единицы помолчу - это, видимо, уже тема корпоративных денег, а вот насчёт доминирующего товара при бартере - ну вот допустим "поллитра" будет доминирующим товаром, и что? Думаю, что организовать с её помощью инфляцию нереально, так как необеспеченная "поллитра" - это нонсенс, никто свой товар/услуги за пустую бутылку не отдаст :)