Вторая Мировая война

[Александр]

Вот тут обсуждение шпицрутенов пошло. Не ужели кто то считает, что вот такая запиженная палками, построенная на страхе армия может воевать?
Для примера - вот вам Красная Армия начало Второй Мировой Войны - половина её сдалась немцам, вторая половина драпала до Москвы (за исключением отдельных дивизий).

Хуй вы кого палками воевать заставите. В первом же бою офицеров не останется. А оставшимся - как во Вьетнаме, благодарные подчинённые будут подкладывать под подушку гратау с вытащенной чекой.

Основа всего не страх, а авторитет командира. Его уже достаточно, чтобы сбить шайку долбоебов. Добавим мат.заинтересованность - и вот уже шайка мародеров. Добавим заградотряд в том или ином виде - и вот уже бандиты. Добавим грамотный пиар на всех уровнях (долго можно говорить, но "осознание каждым солдатом своего долга", "осознание каждым солдатом своей правоты своего дела" это именно отсюда растет) - и вот уже солдат. Добавим грамотную муштру, до автоматизма - и вот обученный солдат.
Нельзя сказать, что это построено на страхе. Это построено на всем вышеперечисленном одновременно. Хоть что-нибудь убери - и это уже не армия, а что-то другое.

[Александр]

У Наполеона получалось. К нему даже добровольцами записывались. И в бой без пиздюлей шли. Даже при Ватерлоо.

В бой без пиздюлей способны идти 2-4 процента населения

Для укомплектования армии вполне хватит.

Пардон муа, оговорился. 2-4 процента мобилизованных. Т.е. "здоровых мужчин призывного возраста"

[Александр]

Вообще-то эта мысль - мысль автора. А простые солдаты там довольно верно описаны. У них и мысли простые : пожрать, потрахаться , подраться , найти выпить и не погибнуть. Никаких других мыслей, особенно идейных у солдат не было.

Если верить Гашеку, то Австро-Венгрия - это был какой-то полный пиздец на всех уровнях.

А если включить моск и ознакомиться с историей психоанализа, то можно догадаться, что страна была сытой, довольной и благополучной, как сегодняшний США, без геморроя вроде заморских колоний и с практически нулевой революционной активностью. Народ жрал в невероятных количествах совсем недешевый в те годы шоколад, смотрел эротические сны и шел их рассказывать Фрёйду с ученичками и платил им за это так щедро, что они потом еще долго не бедствовали будучи эмигрантами, а то и беженцами.

Были, кстати, и заморские колонии, и этническая напряженность почище чем в современных США, и несколько революций в связи с этим, и "мы все чехи, но никто об этом не должен знать", и хреновое дипломатическое положение, и пиздюли от немчуры, и много другого очень для габсбурчат грустного.

[t_vitali]

Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.

Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения

Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо.
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"...

Ну и как воевала россиянская армия когда лишилась всего того, что я описал? Хочешь поспорить?
Наверное моему деду орденов на грудь навешали потому, что у него за спиной заград отряд был? А у лётчиков заград самолёты? А на подводных лодках как заград отряд организовывали? Прикол.

Я за свою жизнь послужил в 3-х армиях. Многое увидел. Так вот - если хоть одного из описанных состовляющих нет - это не армия. В лучшем случае отряд карателей.

[Александр]

Я за свою жизнь послужил в 3-х армиях. Многое увидел.

Однако, военную прокуратуру в своем списке не упомянул

[Александр]

Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.

Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения

Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо.
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"...

Ну и как воевала россиянская армия когда лишилась всего того, что я описал? Хочешь поспорить?
Наверное моему деду орденов на грудь навешали потому, что у него за спиной заград отряд был? А у лётчиков заград самолёты? А на подводных лодках как заград отряд организовывали? Прикол.

Мой дед кое-что рассказывал о том, как. Тоже вся грудь в медалях.

[t_vitali]

Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.

Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения

Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо.
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"...

По началу письма t_vitali чувствую не одобрение моего поста. Но по тексту дальше противоречий не нашел.
Я ни где не пишу, что боевая и политическая подготовка может быть заменена заградительными отрядами. Я пишу о том, что если в подразделении нет достаточного количества бойцов, которые уже видели немецкий танк вблизи, и смогут своим личным примером удержать молодых в окопе, то такое подразделение побежит. И остановит его только ещё больший страх сзади.

По поводу эвакуации раненых - очень верное замечание. И этому процессу уделяется очень много внимания. Раненый боец сильно снижает боеспособность подразделения: о нем нужно дополнительно заботится, вид ран деморализует, не надлежащая забота деморализует ещё больше (каждый живо представляет, как его самого бросят без помощи). По тому система эвакуации отрабатывается очень досконально. В самом госпитале или МПП рассортировывают агонизирующих, дабы не мешали остальным выздоравливать и воевать.

И что из всего сказанного Вами, t_vitali, и мной, противоречит друг другу?

Ты спросил как можно заставить армию стоять насмерть и не отступать? Вот я ответил. Сама постановка вопроса забавна.

Подразделение новичков спаянное дисциплиной в воинский коллектив не побежит. Большинство обосрётся, кто то обоссытся, кто то проблюётся. Но хрен куда побежит. Для личного примера есть командир.

[t_vitali]

Я за свою жизнь послужил в 3-х армиях. Многое увидел.

Однако, военную прокуратуру в своем списке не упомянул

И чем же она так страшна?

[Мамай]

Наверное моему деду орденов на грудь навешали потому, что у него за спиной заград отряд был?

Мой дед сначала командовал минометным подразделением, потом заградотрядом, потом в СМЕРШ. Говорил, что без таких, как он, героев не было бы

А у лётчиков заград самолёты? А на подводных лодках как заград отряд организовывали? Прикол.

Им легче воевать было. Они трупы убиенных редко лицезрели. Сапиенса именно лицезрение убиенных угнетает.

[Мамай]

Были, кстати, и заморские колонии,

Смех один. Вот у Германии были серьезные колонии с серьезными проблемами вроде Намибии.

и этническая напряженность почище чем в современных США, и несколько революций в связи с этим,

В 1848 вся Европа революционировала. И этническая напряженность только поводом была. Кстати, чехи в тот период большими патриотами, чем даже немцы оказались. В Германии вон этнической напряженности не было, классовую придумали, как и во Франции.

и "мы все чехи, но никто об этом не должен знать", и хреновое дипломатическое положение, и пиздюли от немчуры, и много другого очень для габсбурчат грустного.

Мы об этом как раз со слов Гашека знаем. О чем и речь.

[Мамай]

Подразделение новичков спаянное дисциплиной в воинский коллектив не побежит. Большинство обосрётся, кто то обоссытся, кто то проблюётся. Но хрен куда побежит. Для личного примера есть командир.

Я вот только сейчас понял, зачем в СА солдат весь срок службы регулярно били табуретами по головам в рамках т.н. "неуставных отношений".

[Александр]

Я за свою жизнь послужил в 3-х армиях. Многое увидел.

Однако, военную прокуратуру в своем списке не упомянул

И чем же она так страшна?

Оговорочка
Что такое "заградотряд"? Каковы его функции?

[Александр]

Были, кстати, и заморские колонии,

Смех один. Вот у Германии были серьезные колонии с серьезными проблемами вроде Намибии.

и этническая напряженность почище чем в современных США, и несколько революций в связи с этим,

В 1848 вся Европа революционировала. И этническая напряженность только поводом была. Кстати, чехи в тот период большими патриотами, чем даже немцы оказались. В Германии вон этнической напряженности не было, классовую придумали, как и во Франции.

и "мы все чехи, но никто об этом не должен знать", и хреновое дипломатическое положение, и пиздюли от немчуры, и много другого очень для габсбурчат грустного.

Мы об этом как раз со слов Гашека знаем. О чем и речь.

Не знаю, откуда вы, а мне больше нравится вот это
http://krotov.info/history/19/55/laviss_00.htm

[t_vitali]

Подразделение новичков спаянное дисциплиной в воинский коллектив не побежит. Большинство обосрётся, кто то обоссытся, кто то проблюётся. Но хрен куда побежит. Для личного примера есть командир.

Я вот только сейчас понял, зачем в СА солдат весь срок службы регулярно били табуретами по головам в рамках т.н. "неуставных отношений".

Жопа. История Советской Армии пишется на глазах.

[Flammar]

Подразделение новичков спаянное дисциплиной в воинский коллектив не побежит. Большинство обосрётся, кто то обоссытся, кто то проблюётся. Но хрен куда побежит. Для личного примера есть командир.

Я вот только сейчас понял, зачем в СА солдат весь срок службы регулярно били табуретами по головам в рамках т.н. "неуставных отношений".

Жопа. История Советской Армии пишется на глазах.

"Штирлиц подняд глаза. Это были глаза Плейшнера"...

[Merrlin]

Вопрос нужно по другому ставить.
Каким образом, кроме заградотряда, можно заставить армию наступать или не отступать? Ситуация, когда в подразделении количество ветеранов значительно превосходит количество не опытных бойцов, возможны, но, теоретически, редка.

Вот, что пропоганда российская с мозгами делает.

В армии этот вопрос поставленный выше решается:
- осознанием каждым солдатом своего долга
- дисциплиной
- сплочённостью воинских коллективов
- высоким уровнем боевой и политечкой подготовки каждого солдата
- осознанием каждым солдатом своей правоты своего дела
- заботой о раненых и налаживанием системы эвакуции и лечения

Действительно, пропаганда мозги промывает хорошо.
Особенно понравились твои описки насчет "политечкой" подготовки и "эвакуции"...

Ну и как воевала россиянская армия когда лишилась всего того, что я описал? Хочешь поспорить?
Наверное моему деду орденов на грудь навешали потому, что у него за спиной заград отряд был? А у лётчиков заград самолёты? А на подводных лодках как заград отряд организовывали? Прикол.

Я за свою жизнь послужил в 3-х армиях. Многое увидел. Так вот - если хоть одного из описанных состовляющих нет - это не армия. В лучшем случае отряд карателей.

Россиянская армия воевала не хуже Красной армии образца 1941-42 года. Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом. Только локальные успехи при огромных жертвах. Так что наличие заградотрядов для более успешных действий сбрасывать со счетов нельзя.
Мое мнение, что приведенный тобой список должен больше относиться к обществу. Армия - слепок общества. И никогда не будет мощной армии в блядском обществе.
И к твоему списку я бы добавил наличие высокоподгатовленного агрессивного командного состава.

[Merrlin]

Наверное моему деду орденов на грудь навешали потому, что у него за спиной заград отряд был?

Я не знаю за что у твоего деда вся грудь в орденах. Верю, что за дела достойные.
Но для примера. В штурмовой авиации орден Красной Звезды давали за 40 боевых вылетов. Т.е. не за то, что выполнил боевую задачу, уничтожил кучу врага и другие подвиги. А за то, что выжил.

[Dvinsk]

Мой дед сначала командовал минометным подразделением, потом заградотрядом, потом в СМЕРШ. Говорил, что без таких, как он, героев не было бы

Пусть дед осетра урежет.

А у лётчиков заград самолёты? А на подводных лодках как заград отряд организовывали? Прикол.

Им легче воевать было. Они трупы убиенных редко лицезрели. Сапиенса именно лицезрение убиенных угнетает.

Охуенно легче. Когда через через минное заграждение идёшь и минрепы по борту скрежещут или когда часами глубинные бомбы ебашат вокруг - ни хуя ж страшного нет - трупов-то нема.
А уж лётчикам-то, вообще, лафа. Дело-то - переть сквозь заградительный огонь зениток, даже если видишь как соседние самолёты от попаданий разваливаются.

[Dvinsk]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом.

И в каком же это месте у РККА образца Зимней войны была высокая боевая подготовка?

[Flammar]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом. Только локальные успехи при огромных жертвах. Так что наличие заградотрядов для более успешных действий сбрасывать со счетов нельзя.

Финская война - хрестоматийный пример войны без предварительной разведки (воевали по картам начала 20-х годов). За полгода приобрели опыт, нарыли разведданных и пошли перемалывать клиента. Сторговались на территориальных уступках от братьев-финноугров.

[Merrlin]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом.

И в каком же это месте у РККА образца Зимней войны была высокая боевая подготовка?

А почему бы ей не быть? Позади Испания, Хасан и Халкингол.  Боевой опыт получен. Командный состав подготовлен. Бойцов в армию готовили со школьной скамьи: всевозможные кружки, нормы ГТО, военная подготовка в школе, пионеры, ДОСААФ и пр. Идеологическая работа на высшем уровне. Военная промышленность работает полным ходом. Новая техника в войска поступает. Тыл надежен. В общем условия для успешного нападения почти идеальные.
Но вот что-то не заладилось. Наступления проваливаются. Солдаты гибнут тысячами. И все, чего удалось добиться - небольших территориальных уступок.
В ВОВ воевать по настоящему начали, когда поняли, что под немцами не лучше, а хуже, чем при существующем режиме. Что в случае победы есть условия для жизни, но в случае прихода фашистов - жизни не будет. Вот тогда стали стоять насмерть. Ну а заградотряды способствовали такому пониманию: смерть или победа.

[Merrlin]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом. Только локальные успехи при огромных жертвах. Так что наличие заградотрядов для более успешных действий сбрасывать со счетов нельзя.

Финская война - хрестоматийный пример войны без предварительной разведки (воевали по картам начала 20-х годов). За полгода приобрели опыт, нарыли разведданных и пошли перемалывать клиента. Сторговались на территориальных уступках от братьев-финноугров.

Опыт приобретали в Испании, Польше и на Дальнем Востоке. В 1936-39 годах. В 39-40-м годах его пытались использовать. Не пошло. И нельзя все сводить к отсутствию карт и плохой разведке. Не дураки были. Например перед вводом войск в прибалтику в 39-м, там в течении двух лет усиленно работали наши разведчики. Знаю из рассказов одного из них. И глупо предполагать, что при нападении на Финляндию разведданные не собирались. Причины неудач следует искать в другом.

[Мамай]

В чем я согласен с ЕВ, так это в том, что воевать ни российская, ни советская армия не умели, не умеют и никогда не будут уметь и вся ее стратегия против армий развитых стран заключались и заключаются в закидывании врага трупами до его полного изнеможения.

[Dvinsk]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом.

И в каком же это месте у РККА образца Зимней войны была высокая боевая подготовка?

А почему бы ей не быть? Позади Испания, Хасан и Халкингол.

Которые продемонстрировали просто-таки никакую боевую эффективность РККА.

[Merrlin]

Опять таки, можно привести в качестве примера Красную армию образца Финской войны, когда все, тобой вышеперечисленное, не помогло одержать решительной победы над врагом.

И в каком же это месте у РККА образца Зимней войны была высокая боевая подготовка?

А почему бы ей не быть? Позади Испания, Хасан и Халкингол.

Которые продемонстрировали просто-таки никакую боевую эффективность РККА.

Обоснуй.