Автор Тема: Памятник снесен  (Прочитано 80723 раз)

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #150 : 11 Май 2007, 11:26:15 »
Цитировать
Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.

Ну, я то говорю в данном случае не вообще о стратегических игроках, а о вполне конкретном игроке - англосаксах. Насколько я могу судить, контекст их общей стратегии был исторически задан специфическим островным положением Великобритании. Именно здесь была сформирована своего рода островная психология. Маленький остров, над которым нависла громадина континента.

И главный страх: если кто-то сумеет объединить ресурсы континента (хотя бы европейской его части), он же крошку-остров раздавит неглядя. А отсюда вытекает фундаментальная стратегическая константа всей внешней политики: не допускать объединений, не допускать возникновения центров силы континентального масштаба.

Собственно, именно эта задача и решалась английской дипломатией в течение последних 5 веков.

Таким образом, "ослабление противников" осуществлялось не просто "в контексте общей стратегии". Нет, у данного стратегического игрока это было ключевой константой общей стратегии.  

В ХХ веке эта стратегия перекочевала с маленького острова на очень большой - Северную Америку. Но по сути не изменилась. Просто добавился еще ряд сюжетов. Но "дробление центров силы" как лежало в фундаменте внешней политики, так и лежит.

Резюме: в данном конкретном случае опускание лоха - это не просто случайный результат стратегической игры на достижение некого позитивного результата. Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться.  Своего рода стратегическая паранойя.

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #151 : 11 Май 2007, 11:28:07 »
Цитировать
Мы ждем от Вас новых философских откровений  :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет? Икс в квадрате - этого ведь не может быть в принципе? :)
Приведите пример существования идеи вне бытия, если бытие без идеи для Вас так трудно для понимания.

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #152 : 11 Май 2007, 11:30:21 »
Цитировать
Там вообще интересная история. По сути в результате ПМВ США развернули армию (до этого они даже с Мексикой воевали с некоторым напряжением) и перехватили финансы у англичан. Т.е. в результате ПМВ они и поимели больше всего бонусов.  :ph34r:
Ну да.

1913 г. США - обладатели крупнейшей в мире кредиторской задолженности.
1918 г. США - обладатели крупнейшей в мире дебиторской задолженности.  

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #153 : 11 Май 2007, 11:35:55 »
Цитировать
Цитировать
Мы ждем от Вас новых философских откровений  :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет?
Дорогой друг!

В Вашем неподражаемом исполнении нас умиляет практически все без исключения. Так что можно даже не напрягаться особенно по поводу выбора темы. Излагайте любую. Публика затаила дыхание...

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #154 : 11 Май 2007, 11:44:41 »
Цитировать
Цитировать
Мы ждем от Вас новых философских откровений  :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет? Икс в квадрате - этого ведь не может быть в принципе? :)
Приведите пример существования идеи вне бытия, если бытие без идеи для Вас так трудно для понимания.
Видите ли Вы оперируете философскими понятиями, но делаете это как-то не очень осмысленно на мой взгляд. Я не хочу Вас обижать, но мне кажется это происходит по банальной причине - от недостатка Ваших познаний в этой сфере.

Франц больше философ чем я, поэтому если я сильно отклонюсь от канонического понимания пусть он меня поправит.

Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
« Последнее редактирование: 11 Май 2007, 11:45:29 от mode »
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #155 : 11 Май 2007, 11:54:28 »
Цитировать
Изучите например академический пример - защиту озонового слоя. Тогда можно будет серьезно обсуждать эту тему. Пока у Вас рассуждения на уровне "шайтан-арба".
И что тут изучать? Помимо Киотского (заметьте) протокола, на который США и Россия положили по большому прибору, есть еще и многочисленные конвенции по авторским правам. Ну и что? Кто-то построил из ЭТОЙ ИДЕИ империю?
Идея любой империи - производство и распределение ресурсов. Удовлетворение материальных потребностей. Именно вокруг этого и строится любой "мировой порядок". А защита  экологии - это уже бухгалтерия, дебет-кредит прибыли и убытков.

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #156 : 11 Май 2007, 11:58:27 »
Цитировать
Резюме: в данном конкретном случае опускание лоха - это не просто случайный результат стратегической игры на достижение некого позитивного результата. Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться.  Своего рода стратегическая паранойя.
Цитировать
Собственно, именно эта задача и решалась английской дипломатией в течение последних 5 веков.

Ну тут мне кажется Вы хватили через край. Реально до войны за испанское наследство Британия была скорее "терпилой" чем реальным Игроком. В 17 веке - смена династии с Тюдоров на провинциальных Стюартов, потом гражданская война, потом Реставрация, потом Славная революция.  Могу сказать по поводу последней (которой интересовался пристально), что там Англию сделал нерушимый союз итальяно-голландцев с еврейскими банкирами. Т.е. в том случае Англия еще выступала как объект европейской игры. А вот после испанской войны уже вроде как относительно самостоятельный субъект. Так что все-таки 3 века я думаю  :)

Цитировать
Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться.  Своего рода стратегическая паранойя.

Вот в этом мы с Вами расходимся. Вы употребили слово "паранойя" - мне кажется, что психически неадекватные люди в такой игре не участвуют. Они даже в бизнесе вылетают.  Мне кажется, что таки опускание лоха - это средство, прием. Если сделать его самоцелью - это уже ослабление позиции, потеря степени свободы. Поэтому и не может существовать всемирного заговора и вообще сколь-нибудь длительного широкого заговора - постоянно меняющаяся среда неизбежно приводит или к изменению целей или к потере адекватности.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #157 : 11 Май 2007, 12:00:44 »
Цитировать
Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
Бедные обезьянки!

Их жизнь без идеи ни есть бытие!

Или обезьянки - всего лишь продукт нашего сознания, которое существует само по себе, вне этого грешного материального мира?


 

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #158 : 11 Май 2007, 12:08:12 »
Цитировать
И что тут изучать? Помимо Киотского (заметьте) протокола, на который США и Россия положили по большому прибору, есть еще и многочисленные конвенции по авторским правам. Ну и что? Кто-то построил из ЭТОЙ ИДЕИ империю?
 
Прежде всего речь не об империи в данном случае, а о возможностях экопроекта, который Вы сравнили с приколом.

Если очень кратко обозначить пути изучения вопроса об озоновом слое, то я бы рекомендовал бы Вам изучить следующие вопросы:

- сколько стран подписали ВЕНСКУЮ конвенцию с Монреальским протоколом и ее ратифицировали?

- какова роль корпораций Дюпон и ICI в информационной компании по поводу защиты озонового слоя? Каковы их прямые интересы и что они получили в результате этой кампании?

- какие реальные основания динамики озонового слоя Земли?

- какова роль Гринпис, WWF, каковы их связи с химической промышленностью.

Надеюсь, что после самостоятельного изучения этих вопросов, у Вас больше не будет возникать таких заблуждений. Экопроекты - это инструменты изменения мироустройства.

З.Ы. Таки Киотский протокол - это про парниковый эффект. Россия к нему присоединилась, а в США существуют свои добровольные ограничения на выбросы.  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #159 : 11 Май 2007, 12:10:21 »
Цитировать

Идея любой империи - производство и распределение ресурсов. Удовлетворение материальных потребностей. Именно вокруг этого и строится любой "мировой порядок". А защита  экологии - это уже бухгалтерия, дебет-кредит прибыли и убытков.
Все, приехали... Империя как разросшаяся бухгалтерия, это круто... Это новое слово уже в социологии. Вы продолжаете радовать нас открытиями.  :D  :lol:

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #160 : 11 Май 2007, 12:11:32 »
Цитировать
Цитировать
Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
Бедные обезьянки!

Их жизнь без идеи ни есть бытие!

Или обезьянки - всего лишь продукт нашего сознания, которое существует само по себе, вне этого грешного материального мира?
Вы всего лишь демонстрируете свое невежество в области философии. Оно Вам надо?  :blink:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #161 : 11 Май 2007, 12:24:52 »
Цитировать
Все, приехали... Империя как разросшаяся бухгалтерия, это круто... Это новое слово уже в социологии. Вы продолжаете радовать нас открытиями.  :D  :lol:
О-ба-на!

Буквально 5 минут назад Вы как-то отделяли империи от экопроектов!

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #162 : 11 Май 2007, 12:39:39 »
Цитировать

Франц больше философ чем я
Ну, коли такое дело, придется впрягаться по серьезному.

Начну с анекдота. В 1985 г., когда я начинал свою недолгую карьеру проподавателя философии в сельскохозяйственном институте, был такой случай. Веду семинар. Тема - работа Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". В аудитории новое лицо, спортсменка, которой просто не было полгода, первый раз появилась. А мне оценки за семестр ставить нужно.

Девушку поднимаю: "В чем состоит основной вопрос философии?" С задней парты шепчут: "Материя первична, сознание - вторично". Ну, девушка бодро так рапортует: "Материя первична, сознание - вторично."

 - Ага, а в чем состоит вторая сторона основного вопроса философии? (У Энгельса в работе это - проблема познаваемости мира). Тут уже с задней парты ничего не шепчут, видимо и сами не знают. Девушка подумала, потом рукой махнула:
 - Сознание первично, материя вторична...

Почему я вспомнил эту историю? Да потому, что формат обсуждения философской проблематики, предложенный нашим уважаемым другом, очень напоминает произошедшее в той аудитории. "Материя первична, сознание вторично..." Или, в версии imkas'а "бытие первично..."

Ну да, первично, но первично в каком отношении?

Безусловно, в отношении генезиса. Когда-то неживая материя породила жизнь, а жизнь развила в себе такое свойство, как мышление.  Это - философская истина (по крайней мере в той традиции, которой придерживается наш оппонент). Но многое ли с этой истины выжмешь в контексте нашего обсуждения конспирологии и всемирных заговоров? Да практически ничего, уж больно абстрактной является эта истина.

В каком еще отношении истинно утвреждение о первичности бытия? При анализе глобальных исторических периодов. Да, мышление городского рабочего ХХ столетия существенно отличается от мышления общинного крестьянина Х века. И это различие задано машинной индустрией, дисциплинирующей мышление. То есть, в глобально-исторических масштабах это суждение тоже истинно.

Но что будет, если мы эти очень абстрактные истины начнем применяь при анализе достаточно конкретных текущих сюжетов? А получится полная хуйня!
Не случайно небезызвестный Маркс (от которого мы все, собственно, и узнали о первичности бытия) в конце своей жизни так отозвался об экономическом детерминизме (учение, полагающее, что корни всех явлений духовной жизни уходят в экономические условия бытия): "Если это марксизм, то я - не марксист"

Почему же Маркс так категорично открестился от марксизма? А потому, что не дурак, а истинный (хоть иной раз слишком уж увлекавшийся) философ. И как философ, он прекрасно понимал, что мышление, дух, детерминируясь бытием в самых абстарктных фундаментальных характеристиках, в реальной-то жизни, то есть "чисто-конкретно" имеет колоссальный потенциал самостоятельности, автономности, САМООПРЕДЕЛЕНИЯ путей своего развития и направлений своей деятельности. И может в свою очередь так влиять на енто самое "бытие", что последнему мало не покажется.

Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ. Дух, детерминируемый бытием, это и по Гегелю, и по Марксу - отчужденный дух. Задача же философа - понять пути преодоления отчуждения. То есть найти пути к такому состоянию духа, когда он принимает форму ничем не сдерживаемой игры творческих сил. В том числе, и не сдерживаемой никакими императивами бытия.

Преодоление отчуждения духа (т.е. детерминации его социальным бытием) - так видел Маркс свою задачу. Все предыдущие философы лишь объясняли мир, но теперь - по его мнению - перед философами встала задача мир изменить. В какую сторону? Да как раз в сторону  снятия всех форм отчуждения.  В том числе и отчуждения духа.

Подведем итоги. Бытие, оно конечно первично. Но лишь в самом конечном итоге. А в конкретных сюжетах социальной жизни рулит в основном дух. То есть люди, ставящие себе цели и достигающие их. И чем более развито - по Марксу - общество, тем менее устремления духа определяются условиями материальной жизни людей. И тем более становятся "игрой творческих сил".

Современный постмодерн, между прочим, точно также считает. Так что, не очень-то далеко они за полтора века от Гегеля с Марксом ушли.

 

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #163 : 11 Май 2007, 12:41:35 »
Цитировать
А вот после испанской войны уже вроде как относительно самостоятельный субъект. Так что все-таки 3 века я думаю  :)

 
Согласен

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #164 : 11 Май 2007, 12:54:25 »
Цитировать
Вы употребили слово "паранойя" - мне кажется, что психически неадекватные люди в такой игре не участвуют. Они даже в бизнесе вылетают.
В данном случае термин "паранойя" использовался не для характеристики адекватности мышления отдельных людей (убежден, что люди там вполне адекватные), а как аллегорическая характеристика стратегической доминанты. Ведь паранойя - это мания преследования. Кругом враги! Логика осажденной крепости. И задача № 1 от этих врагов себя обезопасить. Даже если их еще реально нет, нужно сделать все, чтобы их и не было. Предотвратить! Не допустить! Профилактика угрозы...

Не случайно одним из ключевых афоризмов агнло-саксонской внешнеполитической традиции является следующий:"Важны не намерения, важны возможности!" То есть, нам не интересно, собирается ли некий политический субъект нападать на нас, или иным образом препятствовать нашим жизненным интересам. Нас интересует лишь одно: имеет ли он такую возможность.

И если такая возможность существует, наша задача сделать все, чтобы эту возможность ликвидировать. В самом крайнем случае, если по другому не получается - вместе с этим политическим субъектом.

"Важны не намерения, важны возможности" - именно эту стратегическую доминанту я и называю "паранойей". Впрочем, на слове не настаиваю. Если режет слух или вводит в заблуждение относительно подразумеваемого содержания, Б-г с ним.  Но, как мне кажется, оно довольно точно характеризует стратегию ликвидации возможных угроз еще ДО их реального возникновения...
 

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #165 : 11 Май 2007, 13:05:54 »
Цитировать
Бытие, оно конечно первично.
Очень хорошо, но я бы слегка развил...

Цитировать
Когда-то неживая материя породила жизнь, а жизнь развила в себе такое свойство, как мышление.  Это - философская истина (по крайней мере в той традиции, которой придерживается наш оппонент).

Кто-кого породил - это вообще спорный вопрос. В религиозной традиции Идея-Слово-Бог-Дух породил материальный мир. В христианстве же например мир материальный по сути является декорацией для личности. Обстановкой созданной Б-гом для спасения (вообще во всех авраамических религиях). Вы же понимаете, что вопрос возникновения материи и жизни - это вопрос веры.

Цитировать
Почему же Маркс так категорично открестился от марксизма? А потому, что не дурак, а истинный (хоть иной раз слишком уж увлекавшийся) философ. И как философ, он прекрасно понимал, что мышление, дух, детерминируясь бытием в самых абстарктных фундаментальных характеристиках, в реальной-то жизни, то есть "чисто-конкретно" имеет колоссальный потенциал самостоятельности, автономности, САМООПРЕДЕЛЕНИЯ путей своего развития и направлений своей деятельности.

Можно сказать и по-другому Дух-Идея изначально существует в своем колоссальном потенциале и изливается в материальный мир, сталкивается с его ограничениями и условиями. Хотя опять же если понимать материальный мир как воплощение идеи "материального мира", то получаем взамодействие идей.

Цитировать
Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ.
Что хорошо соотносится с идеей Спасения.

Цитировать
Бытие, оно конечно первично.

Гм, тут конечно не место для таких споров. Но я Гегеля понял несколько по другому. Существование - есть процесс проявления сущности. Сущность же это часть мира идей. Таким образом первичны-таки идеи. Хотя термин "первичен" подразумевает понятие "время", которое в свою очередь есть понятие материального мира. Идеи же существует во вневременном контексте.

Хотя честно говоря, я до конца не уверен, что понял Гегеля правильно  :(






 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #166 : 11 Май 2007, 13:09:41 »
Цитировать
Вы всего лишь демонстрируете свое невежество в области философии. Оно Вам надо?  :blink:
Да нет, скорее умные выражения - еще ни есть признак ума.

В натуральной философии была сформулирована одна такая здравая мысль: все бесконечно сложные причино-следственные механизмы в объективной реальности могут быть описаны в простых рациональных категориях. Бесчисленное количесто раз эта идея дискредитировалась различными вульгаризациями и отрицалась, в том числе и вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас". Но тем не менее, все существующие законы, описывающие объективную реальность и имеющие подтверждения практикой, сформулированы именно в простых рациональных категориях. В том числе и отношения "бытие - идея" (в форме экономических и социологических теорий и законов), равно как и доказательства первичности объективной реальности по отношению к сознанию :).

Так что, действительно, не нужно умножать сущности без необходимости.

 

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #167 : 11 Май 2007, 13:22:29 »
Цитировать

Цитировать
Бытие, оно конечно первично.

Гм, тут конечно не место для таких споров. Но я Гегеля понял несколько по другому.
Дык, э-э-э-э-э...

Это ж я со ссылкой намудрил. Оттолкнулся от Вашей ссылки, но весь текст был сделан для imkas'a. А для него бытие - ясен пень, первично...  

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #168 : 11 Май 2007, 13:26:02 »
Цитировать
В натуральной философии была сформулирована одна такая здравая мысль: все бесконечно сложные причино-следственные механизмы в объективной реальности могут быть описаны в простых рациональных категориях. Бесчисленное количесто раз эта идея дискредитировалась различными вульгаризациями и отрицалась, в том числе и вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас". Но тем не менее, все существующие законы, описывающие объективную реальность и имеющие подтверждения практикой, сформулированы именно в простых рациональных категориях. В том числе и отношения "бытие - идея" (в форме экономических и социологических теорий и законов), равно как и доказательства первичности объективной реальности по отношению к сознанию :).

Так что, действительно, не нужно умножать сущности без необходимости.
Во-первых стоит отличать познаваемость мира - как идею принципиальной возможности проникновения в его законы от идеи возможности абсолютного познания мира.

Я не знаю ни одного закона который бы исчерпывающе и абсолютно описывал хотя бы одну грань реальности. Всегда и в физике, и в экономике идет речь о допущениях.

Во-вторых не существует доказательств первичности объективного мира по отношению к сознанию.  
« Последнее редактирование: 11 Май 2007, 13:28:28 от mode »
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #169 : 11 Май 2007, 13:30:19 »
Цитировать
Дык, э-э-э-э-э...

Это ж я со ссылкой намудрил. Оттолкнулся от Вашей ссылки, но весь текст был сделан для imkas'a. А для него бытие - ясен пень, первично...
Скоро появится хозяин форума, он тут всем объяснит правильное понимание Гегеля  :D  :lol:  :lol:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 968
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #170 : 11 Май 2007, 13:33:26 »
Цитировать
Цитировать
Уверен, немцы и очень большая часть европейцев на стороне эстонцев.  :angry:
И они правы. До тех пор, пока русские не осознают, что Европа - враг, и будут продолжать лизать европейские жопы с таким же смаком, как со времен Филарета лижут уже 400 лет, их будут поебывать, то наполеоны, то гитлеры, то бесноватые вайры... А русские будут продолжать верить в то, что вылизывание европейской жопы  - благодатное дело, и что в Эстонии можно жить, только бы гражданство дали.

Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
Это ты пиаришь вариант "Северной Нигерии"?

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #171 : 11 Май 2007, 13:36:59 »
Цитировать
вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас"
Ой, мама дорогая...

Вот уж порадовал, так порадовал! Теперь у нас Кант - главный иррационалист получается.

Уважаемый, Вы - ну, не говорю о "Критике практического разума" (шибко сильно крупная книга) - хотя бы в кантовские "Основы метафизики нравственности" заглядывали?  Они и потоньше, и попроще будут. Но там старик Иммануил как раз до занудности рационально описывает, как он выводит этот самый нравственный закон внутри нас, чем он является, какова его конструкция и т.д.

Если не заглядывали, дык я и не призываю. Но на всякий случай информирую: Кант - это самый рациональный рационалист из всех немцев. Дистиллированный рационалист. По градусу рационализма рядом можно разве что Лейбница поставить, да и то...

А Вы его "нравственный закон" в иррациональные категории записали. Вот он щас в гробу-то, наверное, вертится!  И не совестно так покойника обижать? Он ведь и сдачи не сдаст, раз уже покойник. Стыдно, молодой человек!

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Памятник снесен
« Ответ #172 : 11 Май 2007, 13:47:33 »
Цитировать
Не случайно небезызвестный Маркс (от которого мы все, собственно, и узнали о первичности бытия) в конце своей жизни так отозвался об экономическом детерминизме (учение, полагающее, что корни всех явлений духовной жизни уходят в экономические условия бытия): "Если это марксизм, то я - не марксист"

Экономический детерминизм как и механицизм в физике является вульгаризацией. Серьезный ученый просто не мог этого принять.

Цитировать
Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ. Дух, детерминируемый бытием, это и по Гегелю, и по Марксу - отчужденный дух. Задача же философа - понять пути преодоления отчуждения. То есть найти пути к такому состоянию духа, когда он принимает форму ничем не сдерживаемой игры творческих сил. В том числе, и не сдерживаемой никакими императивами бытия.

В физике, например, феномены также часто рассматриваются изолированно от контекста. Ну и что? Если не допускать вульгаризаций - контекст обязательно приложиться.

Цитировать
Подведем итоги. Бытие, оно конечно первично. Но лишь в самом конечном итоге. А в конкретных сюжетах социальной жизни рулит в основном дух. То есть люди, ставящие себе цели и достигающие их. И чем более развито - по Марксу - общество, тем менее устремления духа определяются условиями материальной жизни людей. И тем более становятся "игрой творческих сил".

Пример построения модели феномена в отрыве от контекста. Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?

 

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Памятник снесен
« Ответ #173 : 11 Май 2007, 13:54:02 »
Цитировать
Но я Гегеля понял несколько по другому. Существование - есть процесс проявления сущности. Сущность же это часть мира идей. Таким образом первичны-таки идеи.
Не, у Гегеля все намного интересней. Напомню, что его "Наука логики" начинается учением о бытии, продолжается учением о сущности, и завершается учением о понятии. То есть, бытие и у Гегеля первично.

Но он как подходит к вопросу о бытии? Бытие - это бытие чего? Ну, вещей. А как формируется определенность вещи? Когда вещь не определена, ну вообще никак, то ее ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ формируется системой негативных отношений ко все ДРУГИМ. Эта вещь ТАКОВА, поскольку она НЕ та, НЕ, другая, НЕ третья и т.д. до конца всех возможных вещей.  Вот, все эти НЕ и формируют определенность ЭТОЙ вещи.

А далее Гегель перескакивает к сущности. Что такое сущность? А вот система всех негативных определений, что формируют ЭТАКОСТЬ вещи, и есть ее сущность. Цитирую близко к тексту: "чистая отрицательность есть качество сущности именно как сущности".

А уж после этого он переходит к Понятию, вытягивая его из сущности. То есть, сущность у Гегеля не принадлежит к миру идей, она своего рода служебный конструкт, строительные леса, находящиеся между бытием и понятием.

Ну, дык ладно, и впрямь в офтопик ушли...

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Памятник снесен
« Ответ #174 : 11 Май 2007, 13:59:41 »
Цитировать
Пример построения модели феномена в отрыве от контекста. Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?
Конечно, потому что иначе невозможно объяснить их создание. Фишка в том, что на каком-то этапе развития следование Идее оказывается еще и экзистенциально выгодным кому-то. Т.е. или материально помогает, или поззволяет удовлетворить душевные потребности и т.д. - но в историческом плане это и выглядит как разворачивание Империи. Это и есть единство исторического и логического, выражаясь языком диамата  :)

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше