Если бы России пришлось сменить имя

[avl]

Мне в плане названия нравиться Ингрия. Что-то внем есть такое привлекательное, хотя что это такое я не очень точно представляю . Но Россия тоже нравиться, чего его менять?

[Евгений_Витальевич]

Мне в плане названия нравиться Ингрия. Что-то внем есть такое привлекательное, хотя что это такое я не очень точно представляю . Но Россия тоже нравиться, чего его менять?

Кстати, у Инджров и было самоназвание РЪС, если верить арабским источникам
Так утверждает некий арабский купец, посетивший Старую Ладогу в языческие времена (условно источник датируется 8-9 веком, но может и несколько позже).

Московия приняла название РУСЬ уже при Романовых, а в ход его запустили  в годы опричнины.
 

[mode]

Я о Шахматове почти ничего не знаю. Читал только, что крупный русский лингвист, спец по индоарийским и славянским древностям и т. д. А как он умер, кстати?

Мсье в курсе, как скончался генерал Бонч-Бруевич?  

Думаю, отравился пельменями .

        ага как Лазо

В смысле в топке паровоза? Отдает "Аквариумом" В.Суворова.  

[Mens]

В смысле в топке паровоза? Отдает "Аквариумом" В.Суворова.

А про кого конкретно Суворов в "Аквариуме" писал? Может, на Бонча и намекал?

Почему бы нет? Когда землекоп на похоронах деда неосмотрительно потребовал несколько советских зарплат за вскапывание могилы (а там генералы в формах стоят, солдаты в воздух салюты стреляют), он через неделю сгорел в ваганьковском крематории. И как туда попал - все удивлялись.

[avl]

В смысле в топке паровоза? Отдает "Аквариумом" В.Суворова.

А про кого конкретно Суворов в "Аквариуме" писал? Может, на Бонча и намекал?

Он в общем писал, как про единственный способ покинуть Аквариум для вступивших туда (про топку крематория). Но некоторые попадают туда уже после смерти, а некоторые еще живыми.

[Mens]

В смысле в топке паровоза? Отдает "Аквариумом" В.Суворова.

А про кого конкретно Суворов в "Аквариуме" писал? Может, на Бонча и намекал?

Он в общем писал, как про единственный способ покинуть Аквариум для вступивших туда (про топку крематория). Но некоторые попадают туда уже после смерти, а некоторые еще живыми.

Припоминаю (в 91-м читал). Но это, всё же метафора. Очень угрожающая, да, но метафора. Помню - труба, да. И то ли шутит шеф, то ли нет - и тут кино. Ужастик. Документальный. Молодой человек в восторге от организации и по праву становится её членом.

[Евгений_Витальевич]

В смысле в топке паровоза? Отдает "Аквариумом" В.Суворова.

Это аквариум отдает всеми легендами, которые майор наслушался в учебке    

[Евгений_Витальевич]

Когда землекоп на похоронах деда неосмотрительно потребовал несколько советских зарплат за вскапывание могилы (а там генералы в формах стоят, солдаты в воздух салюты стреляют), он через неделю сгорел в ваганьковском крематории. И как туда попал - все удивлялись.

Нет у Вас рыночного мышления    

[Евгений_Витальевич]

Припоминаю (в 91-м читал). Но это, всё же метафора. Очень угрожающая, да, но метафора.

Метафора    На самом деле в ГРУ такую казнь отменили только в 1977м.  Специальное секретное постановление Политбюро издать пришлось.

[Mens]

Припоминаю (в 91-м читал). Но это, всё же метафора. Очень угрожающая, да, но метафора.

Метафора    На самом деле в ГРУ такую казнь отменили только в 1977м.  Специальное секретное постановление Политбюро издать пришлось.

Метафора - значит, частичное (небуквальное, чисто по смыслу) отображение истинного положения вещей. Т. е. могут и так, а могут как-то по-другому... Если я говорю человеку, что мол, "ща голову отрежу", он должен понимать, что это метафора, что я так из деликатности тока, а на самом деле всё будет страшней и омерзительней. Вот каково моё понимание метафоры, метафоричности. Некоторые филологи, согласен, сочтут это понимание однобоким и неточным.

[mode]

А кто же писал трогательные мемуары за Бонча? Там так проникновенно описана человеческая теплота Ильича.
Ужас!!!

[Mens]

Да, если его так грубо и безжалостно, то в каком году? Официальная дата смерти - 56, кажется, год, но тогда ему уже было (?) 86. Вряд ли такого седого одуванчика вспомнили и пихнули в печь.

[Евгений_Витальевич]

А кто же писал трогательные мемуары за Бонча? Там так проникновенно описана человеческая теплота Ильича.
Ужас!!!

Писал его брат
Учи историю!

[Сергей]

Мда, про Лазо еще песня есть. И слова там такие помню: "Бъется в тесной печурке Лазо!"  

[Евгений_Витальевич]

Интересно, что эту разборку списали на японцев    

[Mens]

Да, если его так грубо и безжалостно, то в каком году? Официальная дата смерти - 56, кажется, год, но тогда ему уже было (?) 86. Вряд ли такого седого одуванчика вспомнили и пихнули в печь.

Генерала Бонч-Бруевича казнили в 1927 году. Любимые ученики  
А его брат, бывший секретарем Совнаркома в 1917 году, и правда дожил до преклонных лет, был профессором и писал мемуары, встречался со струдентами и пиздел о прошлом.

СЭС:

БОНЧ-БРУЕВИЧ Михаил Дмитриевич (1870-1956), российский военачальник, генерал-лейтенант (1944), доктор военных и технических наук. Брат В. Д. Бонч-Бруевича. В Первую мировую войну начальник штаба и главком Северного фронта. После Октябрьской революции начальник штаба Верховного главнокомандующего в 1917-18, военный руководитель Высшего военного совета, начальник Полевого штаба РВСР. Труды по тактике и геодезии.

БОНЧ-БРУЕВИЧ Владимир Дмитриевич (1873-1955), российский политический деятель, доктор исторических наук. Брат М. Д. Бонч-Бруевича. Организатор ряда большевистских газет и издательств. В 1917-20 управделами Совета Народных Комиссаров. Затем на научной работе. Труды по истории революционных, религиозно-общественных движений в России.

[vladimir]

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_videopage.m...=id=268366;t=56

Такая Россия

[Mens]

Кстати, у Инджров и было самоназвание РЪС, если верить арабским источникам
Так утверждает некий арабский купец, посетивший Старую Ладогу в языческие времена (условно источник датируется 8-9 веком, но может и несколько позже).

Московия приняла название РУСЬ уже при Романовых, а в ход его запустили  в годы опричнины.

Не от шведов ли? Это шведов, кажется, финны "русью" зовут, а русских "венедами", что ли? Почти "венецианцами" (в Венеции была одна из ведущих факторий Ганзы, некоторые венецианские династии являлись типа членами Ганзы - там сложная была юридическая форма, да и секретится всё до сих пор)

Странно: вот выиграл царь Пётр Северную Войну. И тут же почти в России Голштейн-Готторпы воцарились. И в Швеции. А столицу перенесли в захваченную у Шведов Ингерманландию. Не говоря уже о странностях официальной истории эпохи, со всеми этими Петрами и Иванами, из которых заметным, подтверждаемым образом правил только Пётр Великий (да и тот где-то инкогнито за границей мотался).

.....
Мне представляется, что с Ингерманландией был процесс наподобие выхода Швеции из Кальмарской Унии. Ведь, как мы помним, вначале Ганза пыталась консолидировать сферу своего влияния (от Новгорода до Лондона, и от Бергена до Кракова) вокруг Дании, обладавшей контролем над стратегически важным Зундом.

В какой-то момент (Великие Географические открытия) в Ганзе произошёл раскол на более влиятельную Западную (связанную с Северным Морем и Атлантикой) и менее влиятельную Восточную (связанную с Балтикой). Западная Ганза (английская, голландская, ганноверско-гамбургская, а также кёльнская и гессенская группировки) действовала, преимущественно, под британской вывеской, войдя в историю в лице Компаний с английской (а также голландской) юрисдикцией, наиболее известная из которых - Ост-Индская. Восточная (шведская, прусская, ливонская, мекленбургская и новгородская группировки) стала консолидироваться вокруг Стокгольма и Новгорода, первоначально в форме Шведского Проекта.

Смысл Шведского Проекта заключался в контроле над всем Балтийским побережьем и, тем самым, надо всей региональной торговлей. Однако затем более перспективной оказалась Ингерманландская схема - или Русский Проект. Поскольку именно ингерманландцы (новгородцы), а не чисто шведы, контролировали торговлю в стратегически наиболее перспективном Великом Княжестве Московском (Царстве Русском), на восточном фланге восточноганзейской сферы влияния. Т. о. эта группировка оказалась доминирующей в Восточной Ганзе. Орденскую подоплёку внутриганзейских отношений я здесь не рассматриваю по причине её сложности и дефицита информации. В дальнейшем, в состав России вошли восточноганзейские Прибалтика и Финляндия, причём германские элиты Прибалтики пользовались чрезвычайно большим влиянием. Противостояние Варшавского Пакта и НАТО, в значительной мере, воспроизвело исходный внутриганзейский расклад, с расколом на Западную и Восточную Ганзу.

[Mens]

Противостояние Варшавского Пакта и НАТО, в значительной мере, воспроизвело исходный внутриганзейский расклад, с расколом на Западную и Восточную Ганзу.

Ядро НАТО - германо-протестантские Великобритания, ФРГ, Бенилюкс, Дания и Норвегия. В какой-то мере, также Италия (напомню, что в Средневековье Венеция была включена в ганзейскую систему, причём замыкалась, преимущественно, на западную её часть).

Франция покинула военную организацию НАТО. Испания и Португалия, а также Греция и Турция ни в военном, ни тем более, в политическом отношениях, большим весом в НАТО не пользовались (Греция и Турция ещё, к тому же, находились в состоянии полувойны друг с другом), и имели, главным образом, стратегическое значение - используясь в качестве плацдармов, что характерно для полуколоний и оккупированных территорий.

США и Канада являются, исторически, проекциями Британии на Североамериканский континент.

Что до Восточного блока, то за исключением нейтральных Финляндии и Швеции, вся территория, исторически контролируемая Восточной Ганзой, вошла в состав Варшавского Пакта. Характерно, что "славянская" Югославия вышла из Советского блока ещё до его официального формирования в 1955 г., Албания в 1962-68, православная Румыния подчёркнуто дистанцировалась от Кремля, а вот лютеранская ГДР была его надёжной опорой.

Т. е. все привычные схемы (славянофильская, хантингтоновская) здесь явно не срабатывают, а вот ганзейская модель неплохо работает. Германоязычные Эльзас и Лотарингия успешно ассимилированы Францией (и т. о. оказались вне военной структуры НАТО) - но именно в этих землях Ганза не имела никаких позиций. Германоязычная Австрия также не вошла в состав объединённой Германии (если не считать короткого промежутка 1938-45 гг.), а также в НАТО, но и там Ганза не имела позиций.

Для выявления механизмов этой гипотетической закономерности, однако, необходим учёт непрозрачных орденских, династических и финансовых схем.

[Mens]

Для выявления механизмов этой гипотетической закономерности, однако, необходим учёт непрозрачных орденских, династических и финансовых схем.

Династические схемы, казалось бы, прозрачны.

Но, во-первых, учёт их в модели чрезвычайно сложен. Как минимум, нужна специальная компьютерная программа, которую я написать не в состоянии.

Во-вторых, характер династизма в первые 100 лет Вестфальской Системы и, т. б. в более раннее время, вызывает у меня смутные сомнения. А не было ли всё это какой-то системой брендов, котируемых на тайной дипломатической "бирже"? Насколько официальные родственные связи в "династиях" отражали физический, или хотя бы, социальный факт? Особенно, в некоторых протестантских и смешанных, в религиозном отношении, странах, где единой (церковной) системы учёта актов гражданского состояния не было. Да ещё и в эпоху без СМИ, без единых компьютерных баз данных, без паспортной системы, без криминалистических средств идентификации личности... Ничего не смею утверждать, однако смутные сомнения вынуждают меня считать династические данные по значительному периоду недостаточно прозрачными.

[Франц]

Насколько официальные родственные связи в "династиях" отражали физический, или хотя бы, социальный факт? Особенно, в некоторых протестантских и смешанных, в религиозном отношении, странах, где единой (церковной) системы учёта актов гражданского состояния не было. Да ещё и в эпоху без СМИ, без единых компьютерных баз данных, без паспортной системы, без криминалистических средств идентификации личности... Ничего не смею утверждать, однако смутные сомнения вынуждают меня считать династические данные по значительному периоду недостаточно прозрачными.

Я думаю, едва ли стоит ставить под сомнение аутентичность династических схем.  Ведь в доаграрной и аграрной социальной структурах система знаков родства играла роль базовой социообразующей символической системы. То есть, описывала: кто есть кто.

Точно так же, как в индустриальную эпоху ключевой социообразующей символической системой становится система знаков стоимости (деньги).

И в том, и в другом случае существовали свои процедуры социального контроля за адекватным и легальным функционированием этой системы (пусть и без компьютеров).

Да, и в том, и в другом случае возможны фальсфикации.

Но точно так же, как фальшивомонетничество не может ставить под сомнение общие принципы функционирования денежной системы, так и возможные факты фальсфикации династических процедур не позволяют - на мой взгляд - ставить под сомнение основные принципы функционирования системы знаков родства в доиндустриальных обществах.   И, соответственно, адекватность описания основной массы династических схем.

И еще. Отражали или не отражали официальные родственные связи "социальный факт" - это, на мой взгляд, не совсем верная постановка вопроса. Дело в том, что официальные родственные связи этот социальный факт создавали, конституировали, иной раз даже и независимо от наличия факта физического родства.

Типа, доктор сказал "В морг!" - значит в морг, и не надо заниматься самолечением...

 

[Mens]

Насколько официальные родственные связи в "династиях" отражали физический, или хотя бы, социальный факт? Особенно, в некоторых протестантских и смешанных, в религиозном отношении, странах, где единой (церковной) системы учёта актов гражданского состояния не было. Да ещё и в эпоху без СМИ, без единых компьютерных баз данных, без паспортной системы, без криминалистических средств идентификации личности... Ничего не смею утверждать, однако смутные сомнения вынуждают меня считать династические данные по значительному периоду недостаточно прозрачными.

Я думаю, едва ли стоит ставить под сомнение аутентичность династических схем.  Ведь в доаграрной и аграрной социальной структурах система знаков родства играла роль базовой социообразующей символической системы. То есть, описывала: кто есть кто.

Точно так же, как в индустриальную эпоху ключевой социообразующей символической системой становится система знаков стоимости (деньги).

Да, но речь идёт об эпохе распада аграрного уклада. Как христианское "братство" и индустриальный национализм спекулируют на рудиментах доаграрной родоплеменной солидарности (когда все действительно роднёй между собой в племени были), так и династическая модель в предвестфальскую и ранневестфальскую эпоху могла выхолащивать аграрное содержание, или наоборот, выводить его на новый уровень. Ну, как "юридическое лицо" - аналог физического, но на новом уровне. В начале приходилось "богов" придумывать, чтобы юрлица узаконивать, типа бог - хозяин темы, а остальные под ним ходят. Династизм мог быть такой же хитрой юридической техникой, возможно, тупиковой, не получившей прямого продолжения. Вообще, в учебниках истории всё очень поступательно выглядит, никаких тупиковых ветвей эволюции - а они неизбежно должны были быть.

Дело в том, что династизм предполагает довольно строгие нравы, прочность института семьи, правовую специфику. А там всё наоборот - сексуальная мораль беспредельная, вообще без морали элита вестфальская - пидор на пидоре, дети непонятно чьи - может, проект "Лебенсборн" какой был? Дети полка, в общем. И с церквями хаос, а ЗАГСов не было. Аграрная эпоха - это ж когда не государство, не нация, а церковь - и всё в ней, за всё она отвечает. А цари и завоеватели - её помазанники, её кондотьеры.

И еще. Отражали или не отражали официальные родственные связи "социальный факт" - это, на мой взгляд, не совсем верная постановка вопроса. Дело в том, что официальные родственные связи этот социальный факт создавали, конституировали, иной раз даже и независимо от наличия факта физического родства.

Да я и сам заметил, что неточно выразился. Но ведь понятно, что хотел сказать, да? Лень просто редактировать было. Под "социальным фактом" я традиционный институт семьи имею в виду. Т. е. была ли, скажем, Анна Иоановна хотя бы формально роднёй Романовых, росла среди них и т. п. - или так, Орден Нево нашёл за тридевять земель в борделе потаскушку, подготовил в закрытом учебном заведении, а потом посадил вначале на Курляндию, а потом и на Россию. А биографию автоматически присвоили.

Это называется "легендированием". Т. е. такой общественный институт, в принципе, существует.

[Франц]

была ли, скажем, Анна Иоановна хотя бы формально роднёй Романовых, росла среди них и т. п. - или так, Орден Нево нашёл за тридевять земель в борделе потаскушку, подготовил в закрытом учебном заведении, а потом посадил вначале на Курляндию, а потом и на Россию. А биографию автоматически присвоили.

Это называется "легендированием". Т. е. такой общественный институт, в принципе, существует.

Черт его знает, я в институтах этой эпохи не особо силен. В несколько более ранние времена факты рождения в аристократических семействах вроде бы фиксировались геральдическими учреждениями. Причем, это касалось - если я не ошибаюсь - и девочек.

То есть, факт возникновения и наличия опреденной родственно-династической позиции фиксировался. Другое дело, что процедуры фэйс-контроля и биологической идентификации были, что называется, на уровне времени. Отсюда неизбежный феномен самозванства (как в более поздние времена - фальшивомонетничество).

Но все же, полагаю, что существование курляндской родни Романовых - факт достоверный. На этом уровне фиксация рождений и установление родственных связей было - как мне кажется - достаточно отработано.

А вот кто физически присваивал себе то или иное имя вместе с родственным статусом - тут, вероятно, могли быть и варианты. Вплоть до  потаскухи из борделя, присвоившей чужой статус (с устранением истинной владелицы или без)

То есть, "сочинить" родственный статус, я думаю, было невозможно. А вот присвоить реально существующий чужой - трудно, но выполнимо.  

[Евгений_Витальевич]

Черт его знает, я в институтах этой эпохи не особо силен. В несколько более ранние времена факты рождения в аристократических семействах вроде бы фиксировались геральдическими учреждениями. Причем, это касалось - если я не ошибаюсь - и девочек.

 

ВО ФРанции в обязательном порядке требовалось, чтобы из пизды вылазили при свидетелях.  Касалось даже и королевских особ (даже в первую очередь)

[mode]

Не от шведов ли? Это шведов, кажется, финны "русью" зовут

шведы по фински "routsi", т.е. близко к слову "русь". В свою очередь считается, что это финское слово происходит от древнешведского "гребцы" (вариант "дружина").