Солдаты Империи

[Франц]

Бытовала в 18 веке такая иллюзия, что разум - один на всех. И если разные люди правильно пользуются рациональным методом рассуждения, то непременно придут к одним и тем же выводам.

Последующие столетия разбили эту премиленькую иллюзию вдребезги. Потому как стало ясно, что при помощи рациональных аргументов можно доказать абсолютно все, что угодно.

Тогда как Вы намереваетесь просвещать и развивать милые Вашему сердцу массы бомжей, китайцев и нигров?

Не надо все валить в одну кучу. Китайцы в 21 веке еще и "россиян" просветят и разовьют. Так, что мало не покажется.

Что же касается просвещения в целом - как процесса - то он, безусловно, направлен от более развитого к менее развитому. И является несомненной манипуляцией сознанием менее развитого. И доказывает менее развитому правильность тех норм и ценностей, что считает верным более развитый. Не вижу здесь никакого противоречия.

Другое дело, что этот процесс не канает между равными (хотя бы предположительно - равными). Поскольку является все-таки манипуляцией сознанием, которая между равными не проходит.

Поэтому:
- Можно и необходимо просвещать русский народ
- Не необходимо, но вполне возможно просвещать "массы бомжей, китайцев и нигров"
- Невозможно и ненужно "просвещать" собеседников по Форуму.

 

[Франц]

А сам рациональный дискурс - не более чем сократический диалог. То есть, иными словами - форма манипулирования собеседником. Лохоторон.

Сократический диалог - не лохотрон. Это умная вещь, лежащая в основании диалектики и христианского мистицизма.

КАЖДЫЙ приличный лохотрон является в основе своей умной вещью. Глупых лохотронов не бывает. Диалектика - превосходный лохотрон, поскольку является искусством доказательства того, что "диалектику" и так понятно. Вы удивитесь, сколько народу в позднегреческий период зарабатывало себе этим искусством на хлеб с маслом.

Если же Вы имеете в виду диалектику Александрийского толка, которая действительно легла в основу христианского мистицизма, то должен Вас огорчить. Она как раз к сократическому диалогу никакого отношения не имела. Поскольку являла собой открытие логики бинарных оппозиций, рефлексии и отчуждения единого в своем Ином. Наиболее детально это прописано в "Логике" Гегеля. Ни о чем подобном старый манипулятор Сократ и представления не имел.  

[Франц]

Более того, стало понятно, что в стаи для решения своих проблем людей собирает не разум (рациональные аргументы), а вера. К совместным действиям способны  е д и н о в е р ц ы,  а вовсе не "рационально мыслящие индивиды".

Всё верно, но аксиоматику веры Homo sapiens избирает самостоятельно, свободным волевым решением. И может её менять. Tempora mutantur, et nos mutamur in illis.

Это заблуждение подробнейшим образом было проанализировано Фомой Аквинским. И им же обстоятельно опровергнуто. Не имея возможности воспроизвести опрвержение полностью, зафиксирую результат.

А он прост. Разум и вера имеют разные предметы. Они не пересекаются по определению. Невозможно, ненужно и вредно оперировать средствами веры в предметном поле, принадлежащем разуму. Но точно так же невозможно, ненужно и вредно оперировать средствами разума в предметном поле, принадлежащем вере.

Это известно любому грамотному католику. И не как часть вероучения, а как элементарная характеристика логики любого вменяемого рассуждения. И простая гигиена рассуждения требует предварительного разделения: что в обсуждаемых предметах относится к вопросам веры (и не допускает апелляции к рациональным аргументам), а что - к вопросам разума (и не допускает ссылки на веру, или столь не понравившиеся Вам Табу)

"Самостоятельное" же "избрание" аксиоматики веры, да еще и изменение ее "волевым решением" - это с логической точки зрения сапоги всмятку. Что, впрочем, вполне возможно в логике постмодерна, которая не знает веры, но оперирует лишь СИМУЛЯЦИЯМИ веры. Здесь - да, все дозволено.

Но я не действую и не намерен действовать ни в логике Постмодерна, ни в логике Контрмодерна.

[Франц]

Еще ни одна армия мира не сбиралась под рациональное "аргументирование". А делается это дело примерно так:

- Аллах акбар?
- Воистину акбар!
- Тут, однако, войнушка собирается...
- Пошли поговорим.

Так не получится. Самые кровопролитные войны происходят между единоверцами. Религия - не та самая вера, что объединяет. Та глубже.

А мы ведь с Вами уже третьи сутки и не о религии рассуждаем. А об аксиомах культуры. Которые, как ни странно, тоже оказываются предметом веры. И это, как раз, - ТА САМАЯ вера. Которая глубже.

А "Аллах акбар" - это я так ввернул, для прикола и смены формата.  

[Mens]

КАЖДЫЙ приличный лохотрон является в основе своей умной вещью. Глупых лохотронов не бывает. Диалектика - превосходный лохотрон, поскольку является искусством доказательства того, что "диалектику" и так понятно. Вы удивитесь, сколько народу в позднегреческий период зарабатывало себе этим искусством на хлеб с маслом.

Если же Вы имеете в виду диалектику Александрийского толка, которая действительно легла в основу христианского мистицизма, то должен Вас огорчить. Она как раз к сократическому диалогу никакого отношения не имела. Поскольку являла собой открытие логики бинарных оппозиций, рефлексии и отчуждения единого в своем Ином. Наиболее детально это прописано в "Логике" Гегеля. Ни о чем подобном старый манипулятор Сократ и представления не имел.

К моему прискорбию, тема необъятная, к данной ветке явно не относящаяся, а времени на "просветительство" у меня нет. Как и желания (Вы очень правильно мне тут втолковали, что просвещать "предположительно равных" - бесполезная трата времени). Всё же странно, сыпать сведениями из учебника истории философии, не вдаваясь в существо сократовского метода, каким он известен из книг лучшего ученика Сократа - Платона.

[Mens]

Это заблуждение подробнейшим образом было проанализировано Фомой Аквинским. И им же обстоятельно опровергнуто. Не имея возможности воспроизвести опрвержение полностью, зафиксирую результат.

А он прост. Разум и вера имеют разные предметы. Они не пересекаются по определению. Невозможно, ненужно и вредно оперировать средствами веры в предметном поле, принадлежащем разуму. Но точно так же невозможно, ненужно и вредно оперировать средствами разума в предметном поле, принадлежащем вере.

Томизм - вреднейшей заблуждение Духа. Я бы рискнул предположить, что это внешняя диверсия, направленная против христианской Европы.

Если коротко, то видимый мир - система символических указаний на невидимый, а совокупно они исчерпывают всю сферу относительного. Об Абсолютном же говорить принципиально невозможно, вне зависимости от рациональности или иррациональности дискурса. Абсолютное не может быть о-пределено, терминологически зафиксировано.

[Mens]

КАЖДЫЙ приличный лохотрон является в основе своей умной вещью. Глупых лохотронов не бывает. Диалектика - превосходный лохотрон, поскольку является искусством доказательства того, что "диалектику" и так понятно. Вы удивитесь, сколько народу в позднегреческий период зарабатывало себе этим искусством на хлеб с маслом.

"Умная", в данном контексте - не значит "интеллектуальная". А значит "трансцендентная". Сократовский диалог - попытка рациональными средствами усилить ослабевшее трансцендентное восприятие. Но, как я начинаю понимать, что для того, чтобы понять Сократа, надобно обладать хотя бы эпизодическим опытом трансцендентного восприятия. Рационализм остаётся средством познания, но не средством передачи оного. А может, всё дело в русском уме и европейцу можно объяснить некоторые вещи.

[Mens]

Бытовала в 18 веке такая иллюзия, что разум - один на всех. И если разные люди правильно пользуются рациональным методом рассуждения, то непременно придут к одним и тем же выводам.

Последующие столетия разбили эту премиленькую иллюзию вдребезги. Потому как стало ясно, что при помощи рациональных аргументов можно доказать абсолютно все, что угодно.

Тогда как Вы намереваетесь просвещать и развивать милые Вашему сердцу массы бомжей, китайцев и нигров?

Не надо все валить в одну кучу. Китайцы в 21 веке еще и "россиян" просветят и разовьют. Так, что мало не покажется.

Ага, штыком в брюхо.

Что же касается просвещения в целом - как процесса - то он, безусловно, направлен от более развитого к менее развитому. И является несомненной манипуляцией сознанием менее развитого. И доказывает менее развитому правильность тех норм и ценностей, что считает верным более развитый. Не вижу здесь никакого противоречия.

А как Вы исчисляете "более" и "менее" развитых, если шаблоны рациональности разные, несоизмеримые? Что больше, килограмм бананов, или трое суток? Километр автобана, или два гигабайта инфы?

Другое дело, что этот процесс не канает между равными (хотя бы предположительно - равными). Поскольку является все-таки манипуляцией сознанием, которая между равными не проходит.

Всё-то у Вас манипуляции... А для меня обмен информации - это взаимопомощь сущностей, жаждущих получить шанс на спасение души (и знающих, что это невозможно - но жажда слищком велика). А там, где трансцендентная цель отсутствует - диалога нет. Остаются Ваши любимые "манипуляции" и "табу".

Поэтому:
- Можно и необходимо просвещать русский народ
- Не необходимо, но вполне возможно просвещать "массы бомжей, китайцев и нигров"
- Невозможно и ненужно "просвещать" собеседников по Форуму.

Понял. Как и для всех сектантов, Вы не различаете "дискуссии", "манипуляции" и "вербовки". Тогда да, единственный способ сохранить индивидуальность - упрямство и иррациональность.

[Франц]

Понял. Как и для всех сектантов, Вы не различаете "дискуссии", "манипуляции" и "вербовки". Тогда да, единственный способ сохранить индивидуальность - упрямство и иррациональность.

Совершенно верно. Не различаю. И впредь - не намерен.

Как справедливо отметил когда-то тов. Бэкон, "знание - сила". Впрочем, power переводится с английского и более точно - "власть". Рациональный дискурс - есть способ властвования. И далеко не только над объектом дискурса, но и - что самое главное - над любым третьим лицом, вздумавшем принять в данном дискурсе участие.

Правда, при чем здесь сектантство? Впрочем, пустое. Можно не отвечать.  

[Франц]

Всё же странно, сыпать сведениями из учебника истории философии, не вдаваясь в существо сократовского метода, каким он известен из книг лучшего ученика Сократа - Платона.

Не знаю, как сейчас, а в наше время античку по учебникам истории философии даже на тройку не сдать было. Первоисточники-с! И Диалоги не просто читать нужно было, но и конспектики составлять, и на семинарах разбирать. Так что просвещать и правда не нужно.

И, знаете, когда берешь александрийский, якобы "неоплатонизм", и сравниваешь собственно с Платоном, то понимаешь, что от Платона-то там очень немного остается. Да, пожалуй и ничего, кроме примата Единого. Поскольку бинарно-триадическая техника его (Единого) полагания и саморазвития в богатство определений - у александрийце совершенно уникальна. Платоном (а следовательно, и Сократом) здесь и не пахнет, хоть все его собрание сочинений переройте. А мы-то ведь, помнится, именно о диалектике речь вели.

Так что, не такая уж это и необъятная тема, когда известные конкретные точки анализа. То, что оффтопик - это, конечно правильно.



 

[Франц]

Томизм - вреднейшей заблуждение Духа. Я бы рискнул предположить, что это внешняя диверсия, направленная против христианской Европы.

Если коротко, то видимый мир - система символических указаний на невидимый, а совокупно они исчерпывают всю сферу относительного. Об Абсолютном же говорить принципиально невозможно, вне зависимости от рациональности или иррациональности дискурса. Абсолютное не может быть о-пределено, терминологически зафиксировано.

Может быть, Томизм и заблуждение духа. Но именно он отвоевывает у апофатического богословия дионисиевского толка делянку - с исключительными компетенциями для столь любимого вами разума.

Эх, воистину пустое занятие - уповать на благодарность пользующихся твоими трудами потомков. (Это я - от имени Фомы)

[Франц]

Сократовский диалог - попытка рациональными средствами усилить ослабевшее трансцендентное восприятие. Но, как я начинаю понимать, что для того, чтобы понять Сократа, надобно обладать хотя бы эпизодическим опытом трансцендентного восприятия. Рационализм остаётся средством познания, но не средством передачи оного. А может, всё дело в русском уме и европейцу можно объяснить некоторые вещи.

А Вы ничего за Сократа здесь не придумываете?

Трансцендентное есть до-, за- и вне-опытное. Во времена Сократа таким до-, за, и вне-опытным было доминирование разлагающегося уже рода над индивидуальной практикой индивида.

Сократ в меру своего таланта помогал индивиду избавляться от номинальных оков рода, показывая, что нет ничего такого в реальности, что не вытекало бы из собственной практики индивида и не объяснялось ее вполне посюсторонними интересами.   Посюсторонними, а вовсе не трансцендентыми!

Иными словами, первый диалектик не усиливал трансцендентное, а наоборот оное разваливал.

За что, собственно, мощный старик и подвергся порицанию со стороны консервативно настроенных сограждан. Вплоть, так сказать, до высшей меры.

А что касается необходимости хотя бы эпизодического трансцендентного восприятия, то тут, я полагаю, любой начинающий наркоман нам с Вами 10 очков вперед даст.  

[Mens]

Сократовский диалог - попытка рациональными средствами усилить ослабевшее трансцендентное восприятие. Но, как я начинаю понимать, что для того, чтобы понять Сократа, надобно обладать хотя бы эпизодическим опытом трансцендентного восприятия. Рационализм остаётся средством познания, но не средством передачи оного. А может, всё дело в русском уме и европейцу можно объяснить некоторые вещи.

А Вы ничего за Сократа здесь не придумываете?

Трансцендентное есть до-, за- и вне-опытное. Во времена Сократа таким до-, за, и вне-опытным было доминирование разлагающегося уже рода над индивидуальной практикой индивида.

Прелестно, просто прелестно!

Иными словами, первый диалектик не усиливал трансцендентное, а наоборот оное разваливал.

За что, собственно, мощный старик и подвергся порицанию со стороны консервативно настроенных сограждан. Вплоть, так сказать, до высшей меры.

Его убили Ваши единоверцы-демократы. За пропаганду аристократии.

А что касается необходимости хотя бы эпизодического трансцендентного восприятия, то тут, я полагаю, любой начинающий наркоман нам с Вами 10 очков вперед даст.

Да... Переоценил я старика-Павлова! Это уже ни в какие ворота не лезет.

[Франц]

А как Вы исчисляете "более" и "менее" развитых, если шаблоны рациональности разные, несоизмеримые?

Превосходный вопрос!

Ежели начинать просвещать "просто так", то ничего, кроме насилия и геноцида не получится. Поэтому в основе реальных исторических процессов просвещения всегда лежит некоторое откровение.

- Благая Весть, повсествующая о новом небе и новой земле
- "Всеобщее счастье несчастных" (О.Платонов), создающееся в отдельно взятом уголке суши
- и т.д.

Необходимо чудо, откровение, пробуждающее в дикой душе чувство, типа "я, Вась, такую жо хочу". Причем, настолько хочу, что готов подгонять свои шаблоны рациональности под те, которые обеспечивают причастность к чуду и участие в ОТКРЫВШЕМСЯ.  

[Mens]

Понял. Как и для всех сектантов, Вы не различаете "дискуссии", "манипуляции" и "вербовки". Тогда да, единственный способ сохранить индивидуальность - упрямство и иррациональность.

Совершенно верно. Не различаю. И впредь - не намерен.

И кому-то ещё кажется, что при таком подходе можно читать Сократа? Да Чернышевского в руки нельзя давать! -

Не знаю, как сейчас, а в наше время античку по учебникам истории философии даже на тройку не сдать было. Первоисточники-с! И Диалоги не просто читать нужно было, но и конспектики составлять, и на семинарах разбирать. Так что просвещать и правда не нужно.

...
Вам, или вернее сказать, тому что есть в Вас живого, внепрограммного, кажется, что все эти дешёвые припутки понадобятся и впредь, будут востребованы новыми хозяевами, как и старыми, и что у Вас будет возможность завтра проповедывать контрмодерн с тем же фанатизмом, с каким сегодня Вы тщитесь подписывать нормальных людей бездарно подыхать во имя нелюди. Нет, дорогой, сила этих припуток - не в них самих, а того сочетания факторов, что дарило им силу, сегодня уже нет.

[Франц]

Сократовский диалог - попытка рациональными средствами усилить ослабевшее трансцендентное восприятие. Но, как я начинаю понимать, что для того, чтобы понять Сократа, надобно обладать хотя бы эпизодическим опытом трансцендентного восприятия. Рационализм остаётся средством познания, но не средством передачи оного. А может, всё дело в русском уме и европейцу можно объяснить некоторые вещи.

А Вы ничего за Сократа здесь не придумываете?

Трансцендентное есть до-, за- и вне-опытное. Во времена Сократа таким до-, за, и вне-опытным было доминирование разлагающегося уже рода над индивидуальной практикой индивида.

Прелестно, просто прелестно!

Иными словами, первый диалектик не усиливал трансцендентное, а наоборот оное разваливал.

За что, собственно, мощный старик и подвергся порицанию со стороны консервативно настроенных сограждан. Вплоть, так сказать, до высшей меры.

Его убили Ваши единоверцы-демократы.

Мне представляется совсем простая штука.
Хотели кушать - и съели Кука!

[Франц]

Нет, дорогой, сила этих припуток - не в них самих, а того сочетания факторов, что дарило им силу, сегодня уже нет.

Да ладно, на нет и суда нет.

Я бы о них и не вспомнил, если бы Вы вдруг ни с того, ни с сего Сократа к христианскому мистицизму припутывать не начали. Ну, и взыграло! А впрочем, и верно - пустое....

[Франц]

И кому-то ещё кажется, что при таком подходе можно читать Сократа? Да Чернышевского в руки нельзя давать! -
 

Сократа читать нельзя. Его можно было только слушать. При жизни. А читать можно Платона. Однако, и это - пустое...

[Франц]

Вам ... кажется, что все эти дешёвые припутки понадобятся и впредь, будут востребованы новыми хозяевами, как и старыми, и что у Вас будет возможность завтра проповедывать контрмодерн с тем же фанатизмом, с каким сегодня Вы тщитесь ....

Уважаемый! Вы посты внимательно читаете?

Буквально вчера я на вполне внятно русском языке изложил все, что думаю о контр-модерне. И что общение с указанной цивилизационной тенденцией возможно лишь через планку прицела. Вы подозреваете меня в неискренности? Напрасно! Во что другое, а в это можете верить на все сто...

[Mens]

Буквально вчера я на вполне внятно русском языке изложил все, что думаю о контр-модерне. И что общение с указанной цивилизационной тенденцией возможно лишь через планку прицела. Вы подозреваете меня в неискренности? Напрасно! Во что другое, а в это можете верить на все сто...

Да не, всё искренне. Служение Власти - это всегда от души. А я рождён быть диссидентом. При любой Власти.

[Mens]

И кому-то ещё кажется, что при таком подходе можно читать Сократа? Да Чернышевского в руки нельзя давать! -
 

Сократа читать нельзя. Его можно было только слушать. При жизни. А читать можно Платона. Однако, и это - пустое...

Платон пересказывет диалоги Сократа. Там можно прочесть пространные цитаты Мэтра.

Готов допустить, что Платон добавляет от себя. ОК. А самого Платона мы в чьём пересказе читаем? Его учеников, официально.

Но скорее всего, Платон и Аристотель написаны в (раннее?) средневековье. Это легендарные персонажи. Мостик от пифагореизма к христианскому гнозису.

[Mens]

Иными словами, первый диалектик не усиливал трансцендентное, а наоборот оное разваливал.

За что, собственно, мощный старик и подвергся порицанию со стороны консервативно настроенных сограждан. Вплоть, так сказать, до высшей меры.

Его убили Ваши единоверцы-демократы.

Мне представляется совсем простая штука.
Хотели кушать - и съели Кука!

Весьма примечательный комментарий.

Главное, всем "Табу нашей культуры" строго соответствует.

[Mens]

Понял. Как и для всех сектантов, Вы не различаете "дискуссии", "манипуляции" и "вербовки". Тогда да, единственный способ сохранить индивидуальность - упрямство и иррациональность.

Совершенно верно. Не различаю. И впредь - не намерен.

И кому-то ещё кажется, что при таком подходе можно читать Сократа? Да Чернышевского в руки нельзя давать!

О подобном стиле мышления пишут Вейнингер и Павлов. Только отчего-то Вейнингер приписывает его евреям, а Павлов русским. Может быть, дело в том, что Вейнингер чаще общался с евреями (а с неевреями - в основном социально продвинутыми), а Павлов с русскими?

Главная особенность такого мышления - равнодушие к Истине, непонимание даже, что это такое.

Бедный Франц!!! Вся его энергетика ушла на прокорм окружающих морлоков. Сохранилась лишь искорка величественного духа. Но ничего, Франц. Клянусь, что морлоки за это ответят! Они жестоко поплатятся за погубленную душу Франца!

[Франц]

Но ничего, Франц. Клянусь, что морлоки за это ответят! Они жестоко поплатятся за погубленную душу Франца!

А вот это - и хорошо, и правильно. Должен же кто-то, наконец, позаботиться о душе Франца!

Кстати, исчерпав все аргументы в защиту своей позиции, я совершенно неожиданно наткнулся на статью Пайдиева, развивающую ее с совершенно другой стороны и на материале, в котором я ориентируюсь откровенно слабее.

Очень обрадовался и открыл новую ветку. А в качестве названия взял подзаголовок пайдиевской статьи:

"Неомальтузианский бред"

[Man From Present]

- Благая Весть, повсествующая о новом небе и новой земле
 

О новом рае и новом аре.