Автор Тема: Гражданские войны и геноцид  (Прочитано 76119 раз)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #75 : 21 Октябрь 2007, 18:46:25 »
Цитировать
Самая жесточайшая тирания всегда менее кровопролитна, нежели "естественное состояние", оно же "война всех против всех".

И лишь МОНОПОЛИЯ на власть (суверенитет) накладывает некоторые ограничения на "молекулярную гражданскую войну"

Да, вооруженные междуусобицы, возможно и пресекались,  но принцип "разделяй и властвуй" был всегда бессмертным.  :)

Далее, "сильные" государства далеко не всегда бвли милосердны к своему собственному населению:
просвещенная Франция резала гугенотов, правоверная османская империя - балканские народы и небалканских армян, Англия вешала мелких воришек, ну а "Третий Рейх" - это вообще без комментариев.

Далее, кроме откровенной резни, "сильные государства" в подавляющей своей массе использовали население в качестве рабочего скота, что было ненамного лучше резни: Египет строил пирамиды, Петр "рубил  окна", Сталин ускоренно индустриализировал  страну, все без исключения занимались "военным зодчеством" и жонглировали "пушечным  мясом".

Цитировать
З.Ы. Вековая беда России - не в силе централизованной тирании, как об этом талдычат отечественные придурки и внешние недоброжелатели, а в ее перманентной (за редчайшими исключениями) СЛАБОСТИ.

Самое интересное, что в России бывали периоды, когда страна жила более-менее  благополучно, не замечая при этом наличие-отсутствие царя. Например, двух первых Романовых. Проблемы начались с Петром, когда под казной оказалось слишком много собственности и управленцы, не имеющие к ней никакого отношения, начали ее приворовывать, а затем и прямо дерибанить
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2007, 20:06:03 от imkas »

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #76 : 23 Октябрь 2007, 08:15:06 »
Цитировать


Далее, "сильные" государства далеко не всегда бвли милосердны к своему собственному населению:
просвещенная Франция резала гугенотов, правоверная османская империя - балканские народы и небалканских армян, Англия вешала мелких воришек, ну а "Третий Рейх" - это вообще без комментариев.

 
Ой, я вас умоляю! Таки зачем все в одну кучу-то валить?!

Резня католиков и гугенотов во Франции - типичный пример "молекулярной" гражданской войны в отсутствии сильного государства (как и все религиозные войны в Европе этого периода). "Сильная" Франция появляется только усилиями Ришелье, который - как тот лесник - приходит и наводит порядок.

Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.  

Что касается резни армян - это вообще отдельный эпизод. Если Вы не в курсе, имело место самое настоящее подавление военного бунта. Армяне составляли костяк офицерского состава вооруженных сил империи, и очень в этой связи далеко идущие планы имели.

Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна. Этот переход всегда и везде сопровождался колоссальным насилием над обществом, которому никуда переходить не хотелось - и так было хорошо. И здесь сила / слабость государства вообще ни причем. Слабые государства этот переход просто пропускали. Входили в него лишь сильные.

 

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #77 : 23 Октябрь 2007, 08:22:13 »
Цитировать


Самое интересное, что в России бывали периоды, когда страна жила более-менее  благополучно, не замечая при этом наличие-отсутствие царя. Например, двух первых Романовых. Проблемы начались с Петром, когда под казной оказалось слишком много собственности и управленцы, не имеющие к ней никакого отношения, начали ее приворовывать, а затем и прямо дерибанить
Почитайте публицистику времен двух первых Романовых. Общий тон - нарастающее беспокойство по поводу отсатвания России от просвещенной Европы. Ощущение необходимости изменений. Попытки эти изменения привнести. Ощущение недостаточности происходящих изменений.

С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России. Но "томление" по Модерну - шло в течение многих предшествующих десятилетий.

Не замечали наличие/отсутствие царя крестьяне у сохи. Так они и еще бы 1000 лет не замечали, оставаясь все у той же сохи. Аграрный класс никогда и нигде не был субъектом исторических изменений.  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #78 : 23 Октябрь 2007, 11:16:42 »
Цитировать
С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России. Но "томление" по Модерну - шло в течение многих предшествующих десятилетий.
 
Модернизацию начал не Петр, а еще Филарет. При Алексее Михайловиче была проведена реформа права, государства, армии, которые и создали то государство, которое без особых перемен существовало аж до Александра II.   Петр заимствовал больше формы, а содержание было заложено еще при его папе
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #79 : 25 Октябрь 2007, 19:53:25 »
Цитировать
Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.

Кстати, если Вы не в курсе - подобные "репортажи" в купе с аналитикой, которая утвеждала, что резня болгар, послужившая поводом для ультиматума Александра Второго султану - не более, чем "выдумка", активно тогда распространяла Англия. Вообще-то, война против России велась тогда по-взрослому. И контроль Россией над черноморскими проливами был бы полной жопой для Англии, Франции и Австрии. Болгар просто разменяли (как и армян на Берлинском конгрессе), чтобы оставить Турцию в качестве ограничителя для России.

Цитировать
Что касается резни армян - это вообще отдельный эпизод. Если Вы не в курсе, имело место самое настоящее подавление военного бунта. Армяне составляли костяк офицерского состава вооруженных сил империи, и очень в этой связи далеко идущие планы имели.

Ну да! Это все равно, что утверждать, что "офицерский костяк армии США накануне ВМВ, составляли японцы, принявшие гражданство США"  :D
Этот контингент был демобилизован из турецкой армии сразу же с началом ПМВ, а резня была в 1915 и под нее попали, в основном, гражданские. Кстати, изложении этой истории (и не только этой) в версии армян - оно как бы "неинтересно"?

Цитировать
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.

"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая  ;)

И если "Культурная революция" в Китае - это то, что исключительно связано с модернизацией, то что же сейчас происходит в Китае?   :unsure:
 

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #80 : 25 Октябрь 2007, 20:05:37 »
Цитировать
Не замечали наличие/отсутствие царя крестьяне у сохи. Так они и еще бы 1000 лет не замечали, оставаясь все у той же сохи. Аграрный класс никогда и нигде не был субъектом исторических изменений.
Не замечали и бояре, которые тихо себе жили в вотчинах, забыв о распрях друг с другом  :)

Цитировать
С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России.

Вопрос был в том, что вместе с Модерном, в Россию и пришли проблемы, называемые "управление казенной собственностью". Не было интереса у "госаппарата" в "сильной стабильной стране". И только сильные монархи, могли их несколько (и то далеко не всегда достаточно) стимулировать к "патриотизму".

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #81 : 26 Октябрь 2007, 07:46:41 »
Цитировать
Цитировать
Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.

Кстати, если Вы не в курсе - подобные "репортажи" в купе с аналитикой, которая утвеждала, что резня болгар, послужившая поводом для ультиматума Александра Второго султану - не более, чем "выдумка", активно тогда распространяла Англия. Вообще-то, война против России велась тогда по-взрослому.
Э-э-э-э, уважаемый imkas! Про участие англичан-то Вы слышали, да только поняли все с точностью до наоборот. А дело было так.

Генерал Э.И.Тотлебен, с апреля 1878 г. главнокомандующий на Балканах: "Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из под ига ислама - химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание - чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную их доходам, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали: они народ честный, умеренный и трудолюбивый"

В данной цитате прошу обратить внимание на "вовлечены в войну интригами англичан" Англичане вовсе не боялись "захвата проливов", как это полагают некоторые "знатоки истории". Наоборот, они осуществили гарндиозную спецоперацию, дабы вытянуть Россию на Балканы и дать ей там хорошенько по носу. Как это было?

Все началось с того, что Сербия и Черногория начали раздувать мятежи среди славянского населения Боснии, Герцеговины и Болгарии. Напомню, что уже тогда Сербия была нашпигована английскими агентами, как шпик чесноком (1914 г. ,убийство Фердинанда, начало ПМВ - кульминация и триумф работы английской агентуры  в Сербии. В 1876 г. до этого еще далеко, но свои спецоперации уже идут).

Тайные эмиссары из Сербии и Боснии, оружие и золото, обещание вооруженной поддержки и т.д. Вспыхивают мятежи. Турки их с должным элементом зверства подавляют. Ну, не ангелы... Так гражданские вооруженные мятежи нигде без зверства и не подавлялись!

В 1876 г. Сербия и Черногория объявляют войну Турции. Турки их влегкую раскатывают под ноль. В России сразу же, как-то очень МГНОВЕННО вспыхивает военная исерия. Как Вы, imkas, справделиво заметили, война против России уже тогда велась по-взрослому, и есть все основания полагать, что мгновенно вспыхнувшая страсть по спасению "братушек" - один из элементов этой самой войны против России. Англичане уже тогда были мастерами по управлению общественным мнением.

То, что Россия на Балканах тогда обосралась, полагаю очевидно. То, что балканская кампания обанкротила страну (как, кстати, и предупреждал министр финансов Рейтерн, да кто ж его слушал!) - тоже очевидно. То, что сами "братушки" воевать против турок и не собирались - ну, тут элементарные цифры. К началу войны:
- русских было на Балканах 185 000 человек (в ходе войны контингент был удвоен)
- турок было 160 000 (по росту контингента в ходе войны информации у меня нет)
- численность хваленого болгарского ополчения ... 5 000 человек (в ходе войны удалось набрать еще 7 000). И это из нескольких миллионов болгар!  

Видно, не так уж и притесняли турки болгар, коли они всю войну в кукурузе отсиживались?

И напоследок. Турки - сунниты. Последним, в отличие от шиитов, никогда не был свойственен собственно религиозный фанатизм, преследование по религиозным мотивам. Османская имерия была крайне веротерпимой. Максимум религиозных притесенений  был - запрет звонить в колокола на христианских церквях. Сами церкви никто не закрывал, службы не запрещались.

Все "зверства" имели места лишь как ответ на вооруженное неповиновение властям. Причем, как мы сегодня знаем,  неповиновение, спровоцированное извне. Ну, а такое зверство в те времена - вполне оправданная вещь. Да, пожалуй что, и в наши тоже.

Вобщем, присмотритесь к матчасти... ОК?
 

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #82 : 26 Октябрь 2007, 09:00:58 »
Цитировать
Этот контингент (армянский - Франц) был демобилизован из турецкой армии сразу же с началом ПМВ, а резня была в 1915 и под нее попали, в основном, гражданские. Кстати, изложении этой истории (и не только этой) в версии армян - оно как бы "неинтересно"?

Интересно. Провел поиск по И-нету: 99,9% сюжетов дает как раз армянскую версию событий. Но я напрягся и с огромным трудом выискал источник с турецкой версией. Прошу ознакомитсья!



"МИФ ОБ АРМЯНСКОМ ГЕНОЦИДЕ

… так что же произошло на самом деле 24 апреля 1915 года?
…просто нечем объяснить тот неоспоримый факт, что оба народа на протяжении столетий прекрасно ладили друг с другом, а потом вдруг турки ни с того ни с сего якобы "озверели" и начали резать всех армян подряд.
Многочисленные исторические свидетельства говорят о том, что в Османской империи к народам различных вероисповеданий относились с достаточной терпимостью, вытекавшей из турецкой философии, основанной на сострадании и уважении общечеловеческих ценностей, созданной такими великими мыслителями, как Юнус Имре и Джалаледдин Руми. В Османском империи относились одинаково ко всем 72 различным народам, населявшим его, а чужеземцев приветствовали словами: "добро пожаловать, кем бы вы ни были и во что бы вы ни верили".

…В Османской империи на протяжении долгих лет армянская община росла и процветала благодаря свободе, дарованной им турецкими султанами. Армяне внесли солидный вклад в турецко-османскую культуру, образ жизни и систему управления государством. Они пользовались особым доверием султанов, и их даже прозвали "верной общиной". Османские армяне были богатыми банкирами, торговцами и промышленниками, некоторые из них даже занимали высокие посты в правительстве. Так, в ХIХ веке 29 армян удостоились самого высокого государственного звания паши. В империи было двадцать два армянских министра, включая министра иностранных дел, министра финансов и торговли. Тридцать три армянина избирались в парламент, сформированный в 1826 году, семь армян были послами, одиннадцать - консулами. Армяне сыграли значительную роль и в развитии турецкого, османского искусства. Они дали миру непревзойденных мастеров искусства, являющихся гордостью и достоянием, как турецкого народа, так и армянского. Разве такое возможно было бы в империи, где есть "генетическая ненависть" к армянам, как это пытаются сегодня преподносить в современной Армении?

…..Таким образом, всякие разговоры о жестоком обращении с не мусульманами и, в частности, с армянами, совершенно беспочвенны и не подтверждаются реальными историческими фактами. Как писал английский историк Филипп Маршалл Браун, которого трудно заподозрить в необъективности и протурецких симпатиях: "Несмотря на свои великие победы, турки щедро предоставляли всем народам покоренных стран право на самоуправление по своим собственным законам и традициям". А всем известный философ Вольтер, между прочим, указывал: "Турки научили христиан умеренности в мире и кротости в победе". Весьма любопытно, что, когда Наполеон Бонапарт вознамерился поднять  восстание  среди  армян  в Палестине и Сирии для поддержки его вторжения в 1798-1799 гг., тогдашний французский посол в Стамбуле Себастиани ответил ему: "Армяне настолько довольны своей жизнью здесь, что это просто невозможно".

Как же случилось, что в конце ХIХ века в Османской империи возник пресловутый "армянский вопрос"? Почему "верные" армяне начали борьбу против османского правления? И что привело к тому, что сегодня пытаются назвать "геноцидом армян"? Понятно, что ответы на эти и ряд других смежных вопросов требуют многостраничного исследования, здесь же нам представляется необходимым указать лишь на самое главное - на то, без чего нельзя понять печальных событий 1915 года.

Надо прямо сказать, что к возникновению "армянского вопроса" приложили "руку" как царская Россия, так и западные державы - Англия и Франция, стремившиеся под маской защитников христиан к разрушению Османской империи и не только к усилению своего влияния на принадлежавших ей территориях, но и прямую аннексию многих из них. Так, ради того, чтобы установить контроль над Средиземноморьем и иметь доступ к открытым морям, Российская империя поддерживала националистические амбиции подданных турецкого султана из числа христианских народов, в частности тех, с кем она разделяла общее православное религиозное наследие - греков и славян на Балканах, а также армян.

Русско-турецкая война (1877 - 1878 гг.) пробудила мечты армян о независимости. В 1880 году в Восточной Анатолии образовалось несколько армянских революционных групп. Однако они имели мало влияния, поскольку армяне по-прежнему жили в мире и процветании и не имели никаких реальных претензий к османской администрации. Поэтому спустя несколько лет армянские националисты перенесли центр своих организаций за пределы Османской империи: комитет "Хунчак" был учрежден в Женеве в 1887 году, а комитет "Дашнак" - в Тифлисе в 1890 году. Обе организации считали, что "агитация и террор способствуют поднятию духа народа".

Армянский историк К.С. Папазян писал об обществе "Дашнак": "Целью "Дашнак" является достижение политической и экономической свободы Турецкой Армении посредством восстания: терроризм был впервые принят Дашнакским комитетом Кавказа в качестве метода достижения своих целей". А один из дашнакских учредителей и идеологов признавал: "Правда состоит в том, что партия "Дашнакский комитет" управлялась олигархией, для которой частные интересы партии были важнее, чем интересы народа и нации. Они (дашнаки) проводили сборы пожертвований среди буржуазии и крупных торговцев. Наконец, когда эти средства закончились, они обратились к терроризму..."

Армянские авторы и не скрывают, что целью этих обществ являлось разжигание революции, а их методом был террор против Османской империи. Именно армянских революционеров следует считать одними из родоначальников (наряду с русскими народовольцами) современного терроризма. В конце ХIХ - начале ХХ вв. "Хунчак" и "Дашнак" осуществили множество терактов в Османской империи, несколько мятежей и бунтов, попытку покушения на султана Абдул-Хамида XI.

Все эти откровенно террористические акции выдавались армянскими революционными обществами в Европе как убийства "мирных армян" турками, из-за чего они привели к сильному взрыву эмоций среди христианских народов, поднявшихся на защиту "невинных жертв мусульманской жестокости".

Тем не менее, было немало честных западных дипломатов, сообщавших правду о происходившем: они прямо писали, что армянские провокаторы осуществляли восстания, убийства и массовую резню, чтобы обеспечить европейское вмешательство на своей стороне. Так, британский посол в Стамбуле Карри сообщал в Лондон: "Целью армянских революционеров является возбуждение беспорядков, чтобы османы отреагировали на насилие, и тем самым заставить великие державы вмешаться".

Аналогичного мнения придерживался и британский консул в Эрзуруме Грейвс: "Цель революционных комитетов - возбудить общее недовольство и заставить турецкое правительство ответить насилием, привлекая тем самым внимание иностранных держав к мнимым страданиям армянского народа, и заставить их действовать для исправления ситуации". Отвечая на вопрос корреспондента "Нью-Йорк Геральд": "Произошли бы эти столкновения, если бы армянские революционеры не прибыли в страну из заграницы?", тот же Грейвс искренне ответил: "Конечно, нет. Я сомневаюсь, что хоть один армянин был бы убит".
\
Российский генеральный консул генерал Маевский честно писал в 1912 году: "Дашнакские революционные общества стремятся создать ситуацию, при которой мусульмане и армяне будут нападать друг на друга, тем самым, прокладывая путь русскому вмешательству".

По мнению большинства историков, "причиной армянских бунтов была не бедность, не угнетение и не желание реформ, они явились просто результатом совместных усилий армянских революционных комитетов и Армянской церкви, действовавших совместно с западными державами и Россией, чтобы подготовить почву для разрушения Османской империи".

В ответ на бунты Османское государство реагировало в точности так же, как и остальные государства в подобных обстоятельствах, посылая вооруженные силы против мятежников для восстановления порядка. Как правило, удавалось довольно быстро справиться с этой задачей, поскольку лишь небольшая часть населения поддерживала революционеров и оказывала им помощь. Однако для европейской публики и прессы, взбудораженных фантастическими измышлениями, распространявшимися самими революционерами, каждое восстановление порядка считалось "резней" христиан, причем тысячи убитых в противостоянии с ними турок-мусульман игнорировались, и автоматически принимались в расчет только армянские претензии к туркам. Можно уверенно сказать, что еще тогда, до первой мировой войны, армянские националисты хорошо знали, как манипулировать общественным сознанием, и умело использовали для этой цели средства массовой информации. Эти же методы они прекрасно используют и сегодня.
Начало первой мировой войны и вступление в нее Османской империи на стороне Германии и Австро-Венгрии против сил Антанты, по мнению армянских националистов, открывало для них широчайшие возможности. Историк Л. Налбандян в своей книге, вышедшей в США, замечает, что "армянские революционные комитеты посчитали наиболее благоприятным моментом для начала общего восстания и достижения своих целей время, когда Османская империя находилась в состоянии войны", что ослабляло ее способность противостоять внутренним нападениям.

Еще до своего вступления в войну османские лидеры встретились с дашнаками, надеясь заручиться их поддержкой. Примечательно, что дашнаки заявили им, что, будучи законопослушными гражданами своей страны, готовы исполнить воинский долг. Но, как известно, они не сдержали своего слова. Как только Россия объявила войну Османской империи, в официальном печатном органе дашнакского общества "Горизонт" появилось следующее утверждение: "Армяне выступили на стороне государств Антанты без малейшего колебания; они предоставили все свои военные силы в распоряжение России и начали создавать батальоны добровольцев".

Дашнакский комитет также отдал приказ своим группам, готовившим восстание внутри Османской империи: "Как только русская армия перейдет границу, а османская армия начнет отступление, необходимо повсеместно поднимать восстания. Таким образом, османская армия окажется между двух огней: с одной стороны - наступление русских, с другой - армянские солдаты в составе османской армии должны уйти из своих подразделений, захватив оружие, чтобы сформировать партизанские отряды и объединиться с русскими".
В одной из инструкций армянских националистов говорилось: "Нам следует использовать все возможные средства для оказания помощи государствам Антанты, бросить все силы в борьбе за победу в Армении, Киликии, на Кавказе и в Азербайджане в качестве союзника стран Антанты и, в частности, России".

Даже армянский представитель в османском парламенте от вилайета Ван Папазян превратился в партизанского лидера, выступившего против своей страны. Он опубликовал воззвание, в котором были такие слова: "Отряды армянских добровольцев на Кавказе должны готовиться к сражениям. Они должны стать передовыми подразделениями русской армии, чтобы помочь русским захватить ключевые позиции в районах проживания армян и продвинуться в Анатолию для соединения с уже созданными там армянскими подразделениями".

Армяне в массовом порядке дезертировали из османской армии и переходили к русским. Разве можно было рассматривать этот шаг иначе, чем предательство? Многие из армян также создавали бандитские формирования, используя вооружение и боеприпасы, которые они годами собирали и прятали в армянских церквях и школах. Они совершали набеги и грабили османские склады вооружений и продовольствия. Через несколько месяцев после начала войны армянские партизанские отряды стали совершать варварские нападения на турецкие города, поселки и деревни на востоке страны, безжалостно уничтожая мирное население. Одновременно они саботировали военные действия османской армии, разрушая дороги и мосты, нападая на караваны с грузами. Зверства армянских добровольцев, присоединившихся к русской армии, настолько поражали своей жестокостью, что русское командование было вынуждено выводить их из боевого состава и переводить в арьергард. Воспоминания многих русских офицеров того времени полны описаний отвратительных преступлений, совершенных армянами. Русским было трудно поверить в то, что "бесчеловечность может оказаться поистине беспредельной". Вот это и было истинной причиной гражданского противостояния турков против армян.

Надо сказать, что зверства армян коснулись не только турок и других мусульман. Армянские партизаны не щадили ни греков, ни евреев. В Трабзоне и его окрестностях ими были убиты тысячи греков, а в районе Хаккари они окружили и истребили всех евреев, оказавшихся в их власти. Основной целью этих злодейств было сохранить только армян на территориях, на которых планировалось создание нового армянского государства. Все остальные жители либо безжалостно истреблялись, либо были вынуждены спасаться бегством. Как заметил один русский офицер, "нет ничего глупее, чем ждать пощады от армян".

Бывший парламентский представитель от Эрзурума Карекин Пастирмасьян, присвоивший себе новое революционное имя Армен Каро, руководил первыми армянскими формированиями, пересекшими османскую границу вместе с русскими войсками. Другой бывший османский парламентарий Нампарсум Боясян по кличке "Мурад" возглавлял партизан, уничтожавших турецких крестьян за линией фронта. Ему принадлежит приказ: "Убивать всех турецких детей, ибо они представляют опасность для армянской нации". Бывший член османского парламента Папазян направлял армянские партизанские силы, терроризировавшие районы Вана, Битлиса и Муша.

В марте 1915 г. русские войска начали продвигаться к Вану. Сразу же 11 апреля  1915  г. вооруженные  армяне  Вана подняли  восстание , уничтожив всех турок на близлежащих территориях, чтобы обеспечить быстрый и легкий захват города русскими. Неудивительно поэтому, что царь Николай II послал телеграмму армянскому революционному комитету Вана 12 апреля 1915 г., в которой "благодарил их за службу России".

В сложившихся обстоятельствах, когда армия противника вела широкое наступление на востоке, а армянские партизаны сеяли смерть и разрушение и одновременно атаковали османские армии с тыла, властями Османской империи было принято решение о депортации  армян  из районов военных действий. Очевидно, что оно было вполне обоснованным и полностью оправданным и законным средством самозащиты.

24 апреля  1915  г. армянские революционные комитеты были закрыты. Аресту подверглись 235 лидеров комитетов, обвинявшихся в действиях, направленных против государства. Дата проведения этих арестов ежегодно отмечается армянскими националистами по всему миру как день поминовения погибших во время "резни", якобы произошедшей в тот день. Но вопреки мифу, упорно распространяемому армянской пропагандой, никаких массовых убийств "несчастных армян" не происходило ни 24 апреля, ни в любое другое время в период войны.

Факты свидетельствуют о том, что Османское правительство, несмотря на великую опасность, угрожавшую империи, издало следующий указ:
"Когда армяне, проживающие в вышеуказанных городах и деревнях, и которые должны быть депортированы, будут перемещаться в места их нового жительства, им необходимо обеспечить в пути всевозможные удобства, защиту жизни и собственности; после прибытия их питание должно оплачиваться из ассигнований для беженцев до тех пор, пока они окончательно не расселятся в своих новых домах. Им должны быть выделены земли и собственность в соответствии с их прежним финансовым положением и текущими потребностями; для тех из них, которые нуждаются в дополнительной помощи, государство должно построить дома, обеспечить земледельцев и ремесленников семенами, инструментами и оборудованием".

Далее подчеркивалось: "Этот указ необходимо исполнить таким образом, чтобы избежать массовой резни как турок, так и армян. Лагеря для переселяемых лиц должны находиться под постоянным надзором; необходимо принять меры для жизнеобеспечения эмигрантов и обеспечить порядок и безопасность. Обеспечить достаточное питание нищих эмигрантов и предоставить врача для ежедневного контроля состояния их здоровья. Больные, бедные, женщины и дети должны быть отправлены железнодорожным транспортом, прочие - на мулах, в повозках или пешим ходом в зависимости от степени выносливости... В случае нападения на эмигрантов либо в лагере, либо в пути необходимо принять все меры для немедленного отражения нападения".

Этот исторический документ находится сегодня в архивах Османской империи и доступ к нему свободный. Кстати, нынешний премьер- министр Турции Реджеб Теюб Эрдоган предлагал президенту Армении создать совместную турецко-армянскую комиссию для изучения всех этих документов и фактов, на что Армения ответила отказом. Конечно, легче кормить весь мир мифами о так называемом "геноциде армян".

Армяне из южной Анатолии депортировались в основном в Сирию и Палестину, а прибывшие с севера - в Ирак. Всего было депортировано около 700 тысяч человек. Естественно, что среди них имелись многочисленные потери в результате, как происходивших военных операций, так и бандитизма в стране, охваченной пламенем сражений. К тому же, следует учитывать, что депортация и расселение армян происходили в условиях, когда Османская империя страдала от острого недостатка топлива, продовольствия, медикаментов и других ресурсов, а также от массовых эпидемий чумы и других болезней. Не стоит забывать и о том, что в те дни, можно сказать, целая османская армия, насчитывавшая 90 тысяч бойцов, погибла на востоке из-за болезней и тяжелейших лишений, а в течение войны умерли почти четыре миллиона османских граждан, принадлежавших к различным вероисповеданиям.

Несомненно, что и сотням тысяч армян, подвергшихся депортации, пришлось перенести множество бед и лишений, и немало из них умерли в пути из-за болезней и тягот переезда в другие края. Возможно, имели место и эксцессы в результате, которых пострадали невинные люди, время-то было военное. Тем не менее, говорить о 1,5 миллионе погибших, а также о происшедшем как о "первом геноциде двадцатого века", якобы совершенном турками против армян, по меньшей мере, неверно и несправедливо, ибо это является бесстыдной ложью и откровенным искажением исторических фактов. А разве в России после большевистского переворота в 1917 году в результате противостояния "белых" и "красных" не погибла масса людей с обеих сторон? И почему это называется гражданской войной, а не геноцидом?

…..Настало время прекратить это бессмысленное и болезненно-мазохистское копошение в уже довольно давнем прошлом, пытаться переделать его в соответствии с собственными национально-эгоистическими понятиями и представлениями. Вместо этого следует раз и навсегда решительно выбросить "за борт истории" миф о геноциде, которого, - если следовать историческим реалиям, никогда и не было. Только честный совместный анализ исторических событий почти столетней давности, проведенный как политиками двух стран, так и учеными Турции и Армении может помочь двум этим народам вновь зажить мирно и дружно, как они это и делали на протяжении всей своей предыдущей истории. "

(Прошу пардону за отсутствие ссылки. Не смог загрузить сам сайт, удалось только лишь получить восстановленный текст)


Кстати, в добавление. Кроме резни армян популярный миф добавляет туда и резню других народов, в частности - ассирийцев. Но вот ведь какая открывается штуковина:

"В период первой мировой войны ассирийцы Османской Турции и Ирана подняли восстание и стали союзниками России в войне . Договор о союзнических отношениях был заключен в  1915  г. в Тифлисе между патриархом Мар-Шимуном и великим князем Николаем Николаевичем. В результате поражения ассирийского национально-освободительного движения, отступив на территорию своего союзника в 1918 году, почти 50 тысяч ассирийцев стали гражданами уже Советской России"

ВЫВОД: Репрессивные действия османской империи были справоцированы систематическим террором, а затем и вооруженными бунтами, связанными с массовым уничтожением подданных империи (ванское восстание).  Вопрос imkas'у: "А как бы Вы действовали, окажись на месте министра внутренних дел Турции Талаат-паши?"

З.Ы. И вновь искренний совет: обращайте более пристальное внимание на матчасть!
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 09:26:53 от Франц »

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #83 : 26 Октябрь 2007, 09:05:01 »
Цитировать

Цитировать
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.

"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая  ;)

А вот это у Вас - хорошо, даже просто здорово!

Обращение к Уголовному Кодекус в качестве конечного научного аргумента - нет, правда, мне нравится!  

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #84 : 26 Октябрь 2007, 09:12:03 »
Цитировать

И если "Культурная революция" в Китае - это то, что исключительно связано с модернизацией, то что же сейчас происходит в Китае?   :unsure:
А об этом Вы поинтересуйтесь у самих китайцев, для которых Мао - и по сию пору вождь и учитель. Что ни в коей мере не противоречит процессам модернизации.

Может быть наши привычные "сведения" о китайской культурной революции - тоже того-с, с душком. Как и подавляющее большинство используемых Вами "общеизвестных" фактов?

Кстати, только сейчас пришло в голову. Сам факт "общеизвестности" того или иного факта - стопроцентный диагноз для того, чтобы отправить его в корзину. Ибо для достижения фактом "общеизвестности" над ним кто-то должен был очень хорошо поработать. Причем, что характерно, небескорыстно и с далеко идущими целями.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 09:13:03 от Франц »

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #85 : 26 Октябрь 2007, 12:59:49 »
Цитировать
Цитировать

Цитировать
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.

"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая  ;)

А вот это у Вас - хорошо, даже просто здорово!

Обращение к Уголовному Кодекус в качестве конечного научного аргумента - нет, правда, мне нравится!
Однако все-таки третий рейх как переход к Модерну... это гм-гм - сильно круто, Вы не находите. А Аненербе - это что филиал якобинского клуба?  :blink:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #86 : 26 Октябрь 2007, 13:33:11 »
Цитировать
Однако все-таки третий рейх как переход к Модерну... это гм-гм - сильно круто, Вы не находите. А Аненербе - это что филиал якобинского клуба?  :blink:
Ну согласен, согласен.

Конечно же, Третий рейх - это другой социальный процесс. Вообще, я бы фашизм в целом определил как поиск ОБЩИХ оснований социальной жизни в ситуации, когда общие основания, предложенные Модерном, уже подошли к грани самоисчерпания и саморазрушения.

Итальянцы нашли эти общие основания в корпоративном представительстве и культурно-историческом единстве народа, немцы - в расе и культурно-историческом единстве народа. А в общем знаменателе остается как раз культурно-историческое едниство народа.

 

Оффлайн Vladn

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 253
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #87 : 26 Октябрь 2007, 20:05:56 »
Нацизм как культурно-историческое единство народа.


Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.  

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #88 : 26 Октябрь 2007, 20:24:23 »
Цитировать
Нацизм как культурно-историческое единство народа.


Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.
Право на то, чтобы квалифицировать некое высказывание как "абсурд" получается лишь одним способом: путем демонстрации внятных и четких идей по обсуждаемому вопросу. По сравнению с которыми предыдущее высказывание - действительно "полнейший абсурд". В противном случае вышеприведенная оценка квалифицирует ее автора не иначе, как нелепого и глупого фанфарона.

Ну что ж, демонстрируйте внятные и четкие идеи по обсуждаемому вопросу. Публика у Ваших ног ...

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #89 : 26 Октябрь 2007, 20:27:50 »
Турецкая версия событий - явная фальшивка, передергивание и поиск оправдания преступлений. Причем тут документы? Правительство и правда не приказывало резню учинять. Но надо иметь в виду, что турки - самая дикая нация в мире, и им только дай повод для резни. Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?). А вот реакция на повод была весьма турецкой.

Представьте себе, что в 1991 году вместо того, чтобы предоставить Эстонии независимость русские сделали бы следующее:
- вырезали 2/3 эстонских мужчин
- изнасиловали бы всех эстонских женщин и перерезали бы у них седалищный нерв, чтобы она всю жизнь хромала, всем показывая, что была выебана
- изнасиловали и разрезали на части всех эстонских детей
- пожгли бы три из четырех домов в Эстонии
- выкололи оставшимся в живых по однму глазу

Согласитесь, даже учитывая все последующее поведение эстонцев, такое с ними обращение нельзя признать соответствующим европейским ценностям. А ведь эстонцы ведут себя в отношении русских гораздо хуже, чем армяне в отношении турок, при том, что оснований для этого у них существенно меньше.

Конечно, реакция русских на эстонское национально-освободительное движение - тоже некая крайность, и подобная мазопозиция не совсем адекватна. Но все же разница в реагировании на одинаковый раздражитель показывает существенную разницу между христианами и муслимами вообще, и между русскими и турками в частности.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #90 : 26 Октябрь 2007, 21:19:33 »
Цитировать
надо иметь в виду, что турки - самая дикая нация в мире, и им только дай повод для резни. Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?). А вот реакция на повод была весьма турецкой.

Эксперимента ради я готов допустить, что турки - действительно самая дикая нация в мире. И им только дай повод для резни. Но чем объяснить тот факт, что армянская община вполне мирно себе проживала около диких турок до 70-х годов 19 века и даже процветала?

А потом турки вдруг разом озверели и всех порезали. Не понимаю логики ситуации. А значит, чувствую в ней некоторую наебку.

Да, и что касается "дикости турок". В течение 18 - первой половины 19 века имеем кучу свидетельств как раз об умеренности и терпимости турок. Что вполне укладывается в логику любой континентальной империи: создание сравнимых условий для всех входящих в империю общин, обеспечение их равной лояльности.

И вдруг, взрыв "зверств", который из этой логики как раз необратимым образом выламывается. Я не понимаю этой логики. И до тех пор, пока мне внятно не объяснят ЛОГИКУ внезапного озверения турок, я этому просто не поверю.

И не нужно потрясать историческими фактами! Если факы противоречат логике, то тем хуже для фактов. Потому что, уж мы-то с вами знаем, как любые необходимые "факты" создаются. Не бином Ньютона...

Да, кстати, Вы в курсе, что русские солдаты изнасиловали всех немок в 1944-45 годах? А что тут удивляться, самая дикая нация в мире, им только дай повод...

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #91 : 26 Октябрь 2007, 21:37:18 »
Цитировать
Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?).
Воистину, вначале было Слово. А уж затем оно все и создало.

Вот слово: национально-освободительное движение. И перед глазами нечто светлое и героическое.

А вот другое слово: Ванское восстание армян (февраль 1915 г.), случившееся не ПОСЛЕ приказа о депортации, как свято верят 99,9% честных армян, а ЗА 2 МЕСЯЦА ДО этого приказа. И перед глазами 5000 трупов "диких турок", сваленных в канаву, над которой сейчас находится Турецкий мемориал мусульманских жертв армянского восстания весной 1915 г.

И вроде бы слова-то сказаны об одном и том же явлении... А какие разные картинки!

Строго говоря, турки мне - не сваться и не братья. И мне вообще-то до них никакого дела нет. Но когда в уважаемом вроде бы месте на уши начинает опускаться явная лапша, поневоле становишься туркозащитником.  

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #92 : 26 Октябрь 2007, 22:23:39 »
Цитировать
Представьте себе, что в 1991 году вместо того, чтобы предоставить Эстонии независимость русские сделали бы следующее:
- вырезали 2/3 эстонских мужчин
- изнасиловали бы всех эстонских женщин и перерезали бы у них седалищный нерв, чтобы она всю жизнь хромала, всем показывая, что была выебана
- изнасиловали и разрезали на части всех эстонских детей
- пожгли бы три из четырех домов в Эстонии
- выкололи оставшимся в живых по однму глазу

Представить себе сложно, т.к. сам я свидетелем всего этого не был. На бесчисленных сайтах, посвященных геноциду армян, нашел 20-25 свидетельств целиком или частично переходящих с сайта на сайт. "Свидетельство немца, путешествующего по Эрзруму", "Свидетельство перса, перевозящего боеприпасы" и т.д. Одно могу сказать точно: сайтов, посвященных геноциду, на порядок больше, чем собранных на них свидетельств.

По понятным причинам, ничего не могу утверждать наверняка. Но как-то уж очень беспокоит отвечающие за разнообразную чувствительность центры головного мозга практическая рекомендация известного германского специалиста по пиар: "Чем грандиознее ложь, тем легче в нее верят..."
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 22:26:40 от Франц »

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #93 : 27 Октябрь 2007, 02:03:37 »
Цитировать
Эксперимента ради я готов допустить, что турки - действительно самая дикая нация в мире.
Ну ладно, ослабим утверждение: есть еще албанцы, непальцы, бутанцы, нага, черкесы, чечены, в меньшей степени афганцы, азера, даги и грузины. Впрочем, большая часть этого списка - разновидности тех же турок. Надо сказать, что армянский геноцид -не первый, а ПОСЛЕДНИЙ (если умолчать о курдах) эпизод османской национальной политики. До этого был геноцид болгар, сербов, греков. Особым развлечением стамбульских горожан было врываться на подворье константинопольского патриарха, таскать его по улицам и потом вешать.

Я неплохо знаю историю XIX века. Поэтому я хорошо знаю масштабы и характер греческой резни войсками Мехмета Али (впрочем, наполовину состоявшими все же из черкесов), болгарской резни, которую поощряли англичане и так далее. Все это были акты геноцида. И этот геноцид осуществлялся не просто Портой, а турками как нацией. По сути он был актом их национального самоутверждения. Ничем другим показать себя в мире турки не могли и не могут.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #94 : 27 Октябрь 2007, 02:06:00 »
Цитировать
По понятным причинам, ничего не могу утверждать наверняка. Но как-то уж очень беспокоит отвечающие за разнообразную чувствительность центры головного мозга практическая рекомендация известного германского специалиста по пиар: "Чем грандиознее ложь, тем легче в нее верят..."
Мсье считает, что информация появилась вместе с интернетом и только в оном ее и можно изыскать?

Я, по счастью, родился и получил образование в эпоху, когда интернета не было. Поэтому знаю кое-что, что в этом куцом мусорнике мирового духа не содержится. Поэтому я знаю факты и знаю историю вопроса. Я знаю, как развертывался крах Порты и какие процессы его сопровождали и продолжают сопровождать. Короче, знаю откуда растут ноги нынешней туреччины.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #95 : 27 Октябрь 2007, 07:39:10 »
Цитировать
Мсье считает, что информация появилась вместе с интернетом и только в оном ее и можно изыскать?

А И-нет здесь как раз не причем.

Еще до всякого интернета мы средствами худ. литературы и искусства были извещены, как казаки с особой жестокостью вырезали красных и евреев. Затем времена изменились, и мы узнали, как красные и евреи вырезали казаков. А что в сухом остатке?

А в сухом остатке подозрение, что и те, и другие с одинаковым энтузиазмом резали друг друга. И концепция геноцида принадлежит тому, кто имеет в данный момент преимущественный доступ к средствам массовой информации.

И аналогичных примеров я готов привести с полдюжины.

Где гарантия, что концепция геноцида армян не принадлежит этому же ряду?

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #96 : 27 Октябрь 2007, 07:57:51 »
Цитировать
я знаю факты и знаю историю вопроса. Я знаю, как развертывался крах Порты и какие процессы его сопровождали и продолжают сопровождать. Короче, знаю откуда растут ноги нынешней туреччины.
Если не слишком внапряг, поделитесь.

Потому что концепция "жили - не тужили, а потом турки вдруг как озверели!" для человека разумного не канает. Так не бывает.

Вот, кстати, вариант концепции, психологически достаточно правдоподобный. Как-нибудь оцените:

"Все, кому приходится близко знакомиться с турками, выносят обыкновенно убеждение, что мнение о фанатизме турок сильно преувеличено; турок-сунит не фанатичен, и в этом отношении его никак нельзя сравнить с персом-шиитом, который христиан, евреев и даже мусульман, не принадлежащих к его шиитскому толку, считает нечистыми. Турок же, по существу, веротерпим и вовсе не склонен к религиозным преследованиям христиан. Но, наряду с этим, однако, следуя учению Корана, он всегда ставит себя, правоверного мусульманина, выше христианина, и относится к нему как милостивый победитель к побежденному. Пока хриситане выполняли все обязанности верноподданных султана, турки даже старого режима относились к ним снисходительно, мягко и без особых притеснений; но как только какая-либо из христианских народностей, как армяне или балканские славяне, проявляли стремление добиться самостоятельности или равенства с мусульманами, турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой..."

На мой взгляд, ключевые фразы здесь:
милостивый победитель; пока христиане выполняли все обязанности верноподданных, турки относились к ним снисходительно, мягко; только какая-либо из христианских народностей...проявляли стремление добиться...турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой

З.Ы. Кстати, рассуждения о зверствах турок в отношении армян до боли напомниают мне рассуждения о зверствах федералов в Чечне, размещенные на ЧЕЧЕНСКИХ сайтах. Сами чечены при этом - розовые и пушистые. Не находите?

Оффлайн Vladn

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 253
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #97 : 27 Октябрь 2007, 09:31:09 »
Цитировать
Цитировать
Нацизм как культурно-историческое единство народа.


Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.
Право на то, чтобы квалифицировать некое высказывание как "абсурд" получается лишь одним способом: путем демонстрации внятных и четких идей по обсуждаемому вопросу. По сравнению с которыми предыдущее высказывание - действительно "полнейший абсурд". В противном случае вышеприведенная оценка квалифицирует ее автора не иначе, как нелепого и глупого фанфарона.

Ну что ж, демонстрируйте внятные и четкие идеи по обсуждаемому вопросу. Публика у Ваших ног ...
То, что Вы с характеристик высказываний перешли на личности, говорит в первую очередь о Вас и о слабости Вашей позиции.

Понятие "немецкий народ" (как этническое явление) и "немецкая нация" (как культурный и государствообразующий феномен)  отличаются.


Попытка их смешать привела к краху немецкой нации и вырождению  (на какое-то время, будем надеяться) немецкого народа.

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #98 : 27 Октябрь 2007, 09:47:25 »
Цитировать

Понятие "немецкий народ" (как этническое явление) и "немецкая нация" (как культурный и государствообразующий феномен)  отличаются.


Попытка их смешать привела к краху немецкой нации и вырождению  (на какое-то время, будем надеяться) немецкого народа.
И это все, что Вы имеете сказать по поводу?

М-да, даже на абсурд не тянет. Нечего тут как бы то ни было охарактеризовывать.

Впрочем, ладно, и на этом спасибо...

Оффлайн Франц

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 468
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #99 : 27 Октябрь 2007, 09:52:54 »
Цитировать
То, что Вы с характеристик высказываний перешли на личности, говорит в первую очередь о Вас и о слабости Вашей позиции.

Разумеется, моя позиция может оказаться слабой. Но у меня хотя бы есть что оценить в качестве позиции.

Что касается Вас, уважаемый Vladn, то я пока не увидел ни одного "высказывания" к которому можно было бы хоть как то отнестись. Поневоле приходится относиться к личности.

Обозначьте позицию - будем оценивать ее.